Interviu FT

MS acordă un interviu pentru FT, înainte de G20:

Интервью газете The Financial Times

В преддверии саммита «Группы двадцати» Владимир Путин ответил на вопросы представителей газеты The Financial Times: редактора Лайонела Барбера и главы московского бюро Генри Фоя.

Л.Барбер (как переведено): Господин Президент, Вы сейчас в «большой двадцатке» из руководителей имеете самый большой срок пребывания в высокопоставленной должности. Никто не занимал такой высокий пост среди руководителей «большой двадцатки», как Вы в России.

До того, как мы перейдём к повестке дня «большой двадцатки», Вы знаете, что сейчас геополитическая обстановка такова, что есть риск конфликта в [Персидском] заливе, также торговая война между США и Китаем.

Как изменился мир за 20 лет Вашего пребывания у власти?

В.Путин: Во‑первых, я не был все эти 20 лет у власти. Как Вы знаете, я четыре года был Председателем Правительства, а это не высшая власть в Российской Федерации, но тем не менее во властных структурах, верхних эшелонах я нахожусь достаточно давно и действительно могу судить о том, что и как меняется.

Вот, собственно, Вы сейчас сами сказали, задавая вопрос, как и что изменилось: Вы сказали про торговые войны, Вы сказали про ситуацию в Персидском заливе. Ситуация не стала лучше, я скажу так очень аккуратно, оставаясь в известной мере оптимистом. А если сказать прямо, она, конечно, стала более драматичной и взрывоопасной.

Л.Барбер: Вы считаете, что мир стал более фрагментированным?

В.Путин: Конечно, ведь во времена «холодной войны» – было плохо, что была «холодная война», это правда, – но были хотя бы какие‑то правила, которых все участники международного общения так или иначе придерживались или старались придерживаться. Сейчас, похоже, правил вообще не существует.

В этом смысле мир стал более фрагментированным и менее предсказуемым, что самое главное и что самое печальное.

Л.Барбер: Мы вернёмся к теме мира без правил, фрагментации, более транссанкционного мира.

Во-первых, господин Президент, скажите нам, а чего Вы хотите достичь в Осаке с точки зрения Ваших взаимоотношений с другими участниками? Каковы Ваши основные цели этой встречи на высшем уровне?

В.Путин: Мне бы очень хотелось, чтобы все участники этого мероприятия, а «двадцатка», на мой взгляд, сегодня ключевой международный форум, который посвящён вопросам развития мировой экономики, чтобы все участники «двадцатки» подтвердили своё намерение, хотя бы намерение, вырабатывать общие правила, которых все будут придерживаться, и показали бы своё стремление и желание к укреплению международных финансовых и торговых институтов.

А всё остальное – детали, которые так или иначе прикладываются к основным темам. Мы поддерживаем председательство Японии, безусловно. Всё, что касается развития современных технологий, информационного мира, информационной экономики, вплоть до внимания наших японских коллег к вопросам долголетия, к экологии, – всё это чрезвычайно важно. Мы, безусловно, будем это поддерживать, будем принимать участие во всех этих дискуссиях.

Хотя, конечно, в современных условиях трудно ожидать каких‑то прорывных решений или судьбоносных решений, на это вряд ли мы можем сегодня рассчитывать. Но хотя бы, во всяком случае, есть надежда на то, что можно в ходе этих общих дискуссий и двусторонних встреч сгладить имеющиеся противоречия и создать фундамент, основу для позитивного движения вперёд.

Л.Барбер: У Вас будет встреча с Мухаммедом Бен Салманом в Осаке. Можем ли мы ожидать продления действующего соглашения по добыче нефти, ограничений по добыче?

В.Путин: Как вы знаете, Россия не является членом ОПЕК, хотя мы, конечно, один из крупнейших производителей. Мы добываем сегодня, по‑моему, 11,3 миллиона баррелей в сутки. Правда, Штаты сейчас нас уже немножко обогнали. Но мы считаем, что наши договорённости с Саудовской Аравией и вообще с ОПЕК в целом по стабилизации добычи сыграли положительную роль в стабилизации и прогнозировании ситуации на рынке.

Думаю, что в этом заинтересованы как страны – производители энергоресурсов, нефти в данном случае, так и потребители, потому что, на мой взгляд, чего сегодня точно не хватает, [так] это стабильности. А наши договорённости с Саудовской Аравией, с другими участниками-членами картеля, они, безусловно, этой стабильности способствуют.

А будем ли мы продлевать или нет – в ближайшие несколько дней вы об этом узнаете. Я только что, перед тем как прийти к вам, проводил как раз встречу с руководителями наших крупнейших нефтяных компаний и с руководством Правительства России как раз по этому вопросу.

Л.Барбер: Они несколько разочарованы? Они же любят наращивать добычу, верно?

В.Путин: Они проводят умную политику. И дело не в наращивании, которое, безусловно, является важной составляющей работы крупных нефтяных компаний, дело в ситуации на рынке в целом. Они оценивают ситуацию в комплексе, смотрят на свои доходы и расходы. Конечно, они думают о развитии отрасли, о своевременных инвестициях, о привлечении, использовании новейших технологий, думают о том, как создать условия большей привлекательности для инвесторов в эту отрасль, важнейшую отрасль.

Но, скажем, кардинальный всплеск цены либо чрезвычайно драматическое падение цены, они не приведут к стабильности на рынке и не будут способствовать инвестициям. Поэтому мы рассматривали сегодня все вопросы в комплексе.

Л.Барбер: Господин Президент, Вы наблюдали четырёх американских президентов очень близко, и, может быть, даже пять президентов. Вы имели прямой опыт общения с ними. Насколько господин Трамп отличается от предшественников?

В.Путин: Каждый из нас отличается друг от друга. Нет одинаковых людей, как нет одинаковых отпечатков пальцев. У каждого есть свои преимущества, о недостатках пускай судят их избиратели, но в целом у меня были достаточно добрые и ровные отношения со всеми главами Соединённых Штатов. С кем‑то я общался больше, с кем‑то меньше.

Но самый первый опыт общения с американскими президентами – это был Билл Клинтон. В принципе для меня это было положительно. И у нас на короткий период, поскольку он уже заканчивал свою работу, сложились достаточно ровные и деловые отношения. Я был совсем молодым президентом, только что приступившим к работе. До сих пор вспоминаю, как он очень по‑партнёрски выстраивал со мной отношения. Я ему за это очень благодарен до сих пор.

Со всеми другими коллегами – были разные времена, и разные проблемы нам приходилось решать. К сожалению, чаще всего в спорах, и у нас не было совпадений мнений по некоторым вопросам, которые, безусловно, и для нас, и для США, и для всего мира, я думаю, можно назвать ключевыми. Например, вопрос об одностороннем выходе Соединённых Штатов из Договора по противоракетной обороне, который, мы всегда считали и я уверен и сегодня, являлся краеугольным камнем всей международной безопасности.

Мы долго дискутировали на эту тему, спорили, предлагали разные решения, во всяком случае, я со своей стороны предпринимал очень энергичные попытки убедить наших американских партнёров не выходить из Договора, а если уж выходить, то таким образом, чтобы обеспечить международную безопасность на длительный исторический период.

Предлагал, я уже говорил публично об этом, повторю ещё раз, потому что считаю очень важным, предлагал совместную работу по противоракетной обороне, причём на троих – США, Россия и Европа. С конкретными параметрами этого сотрудничества, с определением ракет опасных направлений, с обменом технологией, с выработкой механизмов принятия решений и так далее. Это были совершенно конкретные предложения.

Убеждён, что, если бы американские наши партнёры тогда приняли его, мир сегодня был бы другим. Но, к сожалению, этого не произошло. Мы видим другое развитие ситуации, связанное с развитием новейших вооружений, новейших военных технологий. Ну что же, но это не наш выбор. Но сегодня хотя бы надо сделать всё, для того чтобы не обострять ситуацию.

Л.Барбер: Господин Президент, Вы изучали историю, Вы обсуждали многие часы разные вопросы с Генри Киссинджером, и Вы читали его книгу «Мировой порядок». Но с господином Трампом появилось нечто новое, более транссанкционное. Он очень критично относится к альянсам и к союзникам в Европе. Это выгодно для России?

В.Путин: Спросите лучше: что выгодно для Америки в данном случае? Господин Трамп, он же не карьерный политик, у него своё видение мира и своё видение национальных интересов США. Я, например, не согласен со многими способами решения проблем, которые он использует. Но знаете, в чём дело, на мой взгляд? Он талантливый человек. Он очень тонко чувствует, что ждёт от него избиратель.

Россию обвиняли и, несмотря на доклад Мюллера, продолжают, как ни странно, и дальше крутить эту пластинку с обвинениями России, связанные с мифическим вмешательством в выборы США. На самом деле что там произошло? Господин Трамп в отличие от его оппонентов тонко почувствовал, что произошло в американском обществе, тонко почувствовал изменения внутри американского общества, и он это использовал.

Мы с вами беседуем накануне «двадцатки», это экономический форум, и наверняка так или иначе там будут опять звучать вопросы, связанные с глобализацией, с мировой торговлей, с мировыми финансами.

А кто‑нибудь задумывался о том, какие преференции и кто, и как получил в результате глобализации, свидетелями и участниками которой мы являлись на протяжении предыдущих, скажем, 25 лет начиная с 90‑х годов?

Китай воспользовался этой глобализацией, в том числе и для того, чтобы вытащить из нищеты, из бедности миллионы китайцев.

Как и что произошло в Соединённых Штатах? Там, в Соединённых Штатах, эти преференции получили ведущие американские компании. Но именно компании, их менеджмент, их акционеры, их партнёры. Средний класс в Америке мало что получил от глобализации. Реальные заработные платы – наверное, мы ещё затронем реальные заработные платы в России, которые тоже нуждаются в особом внимании со стороны Правительства России, – но в Соединённых Штатах средний класс не получил никаких преференций от этой глобализации, он остался в стороне при разделе этого «пирога».

И команда Трампа это точно и чётко почувствовала, и они использовали это в ходе предвыборной борьбы, – вот где надо искать причины победы Трампа на выборах, а не в мифическом вмешательстве со стороны. Вот о чём, мне кажется, надо говорить, в том числе, кстати говоря, и применительно к мировой экономике.

Вот здесь, может быть, кроются его на первый взгляд экстравагантные решения в сфере экономики и взаимодействия даже с партнёрами и союзниками. Но он считает, что распределение ресурсов, распределение доходов от этой глобализации в последнее десятилетие было несправедливым в отношении Соединённых Штатов.

Я сейчас не хочу говорить, справедливо это или несправедливо, не хочу давать оценок того, что он делает, правильно это или неправильно. Мне хочется понять вместе с вами его мотивы поведения, в этом же был Ваш вопрос. Может быть, как раз в этом и заключается его неординарное поведение.

Л.Барбер: Я определённо хотел бы вернуться к обсуждению российской экономики. Но то, что Вы сказали, это абсолютно увлекательно. Президент России защищает глобализацию, в то время как Президент Трамп атакует глобализацию и говорит о том, что Америка должна быть первой. Как Вы объясните этот парадокс?

В.Путин: Я не думаю, что парадоксом является то, что он хочет, чтобы Америка была первой. Я хочу, чтобы Россия была первая, это же не воспринимается как парадокс, так что здесь ничего особенного нет. А то, что он борется с какими‑то проявлениями глобализации, я только что об этом сказал. Видимо, он исходит из того, что результаты глобализации могли бы быть для Соединённых Штатов гораздо лучше, чем они есть на самом деле. И они не приносят, эти результаты глобализации не приносят Соединённым Штатам ожидаемого эффекта, и он начинает с отдельными её элементами вести вот эту кампанию и бороться. Это касается всех, прежде всего крупных участников международного экономического общения, в том числе и союзников.

Л.Барбер: Господин Президент, Вы проводили очень много встреч с Президентом Си, Президентом Китая. Россия и Китай определённо стали гораздо ближе друг к другу. Не кладёте ли вы слишком много яиц в китайскую корзину? Потому что российская международная политика, внешняя политика, в том числе и под Вашим руководством, всегда считала добродетелью ведение переговоров с каждым и со всеми.

В.Путин: Во‑первых, у нас яиц достаточно, а корзин, куда их можно раскладывать, не так уж и много, – это первое.

Второе, мы всегда оцениваем риски.

В-третьих, наши отношения с Китаем не продиктованы сиюминутной политической либо какой другой конъюнктурой. Обращаю Ваше внимание на то, что Договор о дружбе с Китаем был подписан в 2001 году, если мне не изменяет память, задолго до сегодняшней ситуации, задолго до сегодняшних, мягко скажем, споров в сфере экономики между Соединёнными Штатами и Китаем.

Нам не нужно ни к чему присоединяться и не нужно против кого бы то ни было выстраивать свою политику. Мы вообще с Китаем не выстраиваем политику против кого бы то ни было. Мы просто последовательно реализуем наши планы по развитию сотрудничества, с 2001 года мы это делали, и мы просто идём последовательно по реализации этих планов.

Посмотрите, что там написано. Мы ничего не сделали того, что выскакивает за рамки этих договорённостей. Так что здесь нет ничего необычного, и не нужно в сближении Китая и России искать какой‑то подтекст. Конечно, мы смотрим на то, что происходит в мире сегодня, у нас совпадающая позиция по целому ряду вопросов сегодняшней мировой повестки дня, в том числе и по вопросам отношения к соблюдению общепринятых правил – в торговле, международных финансах, в расчётах.

«Двадцатка» сыграла очень заметную роль. С 2008 года на первых порах своего существования, когда разразился кризис финансовый, «двадцатка» сделала много полезного как раз в сфере стабилизации мировых финансов, сделала много полезного с точки зрения развития мировой торговли, стабилизации в этой сфере, имею в виду налоговую составляющую мировой повестки, борьбы с коррупцией и так далее. Мы как раз вот этого и придерживаемся – и Китай, и Россия.

«Двадцатка» много сделала, продвигая изменения квот, скажем, в Международном валютном фонде, в Мировом банке. И это является общим и для России, и для Китая. С учётом глобального роста доли развивающихся рынков в мировой экономике это является справедливым и правильным, мы изначально придерживались такой позиции. И мы рады тому, что это развивается, идёт в соответствии с тем, как меняется ландшафт мировой торговли.

Смотрите, за последние 25 с небольшим лет – 25 лет, по‑моему, – доля стран «семёрки» сократилась с 58 процентов до 40 процентов мирового ВВП. Но это должно отразиться как‑то в международных институтах. Это общая позиция и России, и Китая. Это справедливо, ничего здесь особенного нет.

Да, у нас много совпадающих интересов с Китаем, это правда. Этим продиктованы наши столь частые контакты с Председателем Си Цзиньпином. Конечно, у нас и личные отношения сложились очень добрые, это естественно.

Так что мы идём как бы в струе нашей общей двусторонней повестки, которая сформирована была ещё в 2001 году, но оперативно реагируем на то, что происходит в мире. Но мы никогда не выстраиваем двусторонние отношения против кого бы то ни было. Мы не против кого‑то, а за себя самих.

Л.Барбер: На самом деле это очень сильная линия, но Вы знакомы с книгой Грэхама Аллисона об опасности, о ловушке, связанной с рисками военного конфликта доминирующей державы и появляющейся державы, зарождающейся – США и Китаем. Как Вы думаете, существует ли риск военного конфликта между Америкой и Китаем в наше время?

В.Путин: Вы знаете, вся история человечества связана с военными конфликтами, но после появления ядерного оружия риск глобальных конфликтов всё‑таки понизился именно в силу возможных глобальных трагических последствий для всего человечества в случае возникновения такого конфликта между ядерными державами. Я надеюсь, что до этого не дойдёт.

Хотя, конечно, мы должны признать, что вопрос не только в китайских субсидиях промышленности, с одной стороны, либо в тарифной политике Соединённых Штатов, с другой стороны. Нет, речь идёт прежде всего, конечно, о разных платформах развития, я бы сказал так аккуратно, в Китае, с одной стороны, и Соединённых Штатах, с другой стороны. Разные истории, Вы как историк, думаю, со мной согласитесь, в разной философии, может быть, и внутренней, и внешней политике.

Но я Вам знаете что хотел бы сказать, мои личные наблюдения, они не выстраиваются сейчас в порядке союзнических отношений с одними или конфронтации с другими, но я просто смотрю на практике, что происходит: Китай проявляет достаточную лояльность и гибкость, в том числе и со своими партнёрами, и с оппонентами. Может быть, в этом просто исторические особенности китайской философии, подхода к выстраиванию отношений с кем‑то.

Поэтому я не думаю, что со стороны Китая возникнут какие‑то угрозы подобного рода. Просто не могу себе этого представить. Но насколько способны будут Соединённые Штаты набраться терпения и не принимать резких решений, а с уважением относиться к своим партнёрам, даже если в чём‑то они с этим не согласны, мне трудно сказать. Но надеюсь, ещё раз хочу это повторить, надеюсь, что ни до какой военной конфронтации не дойдёт.

Л.Барбер: Контроль над вооружениями. Мы знаем, что соглашение [по контролю над вооружениями] находится под угрозой. Есть ли какое‑либо место и возможность, для того чтобы Россия сыграла свою роль в достижении договорённостей о сокращении и контроле за вооружениями или есть новый риск, связанный с гонкой ядерных вооружений?

В.Путин: Думаю, что такой риск есть.

Я уже сказал, Соединённые Штаты вышли в своё время в одностороннем порядке из Договора по противоракетной обороне. Теперь в одностороннем порядке также фактически вышли из Договора о ракетах средней и меньшей дальности. Хотя на этот раз они решили не просто выйти, а найти причину в виде России. Думаю, что Россия здесь вообще не имеет никакого для них значения, потому что вот этот театр, военный театр Европы, вряд ли сейчас представляет какой‑то большой интерес для Соединённых Штатов, несмотря на расширение НАТО и несмотря на увеличение натовских контингентов у наших границ. Но факт остаётся фактом: США выходят из этого Договора, вышли фактически. Теперь на повестке дня Договор о сокращении стратегических наступательных вооружений, СНВ‑3. Мы, надеюсь, с Дональдом поговорим, если удастся увидеться сейчас в Осаке, на этот счёт.

Мы сказали, что готовы к переговорам, готовы к продлению этого Договора между Соединёнными Штатами и Россией, но пока ничего мы не видим, никакой инициативы со стороны наших американских партнёров – ничего нет, а в 2021 году он закачивается. Если сейчас переговоры не будут начаты – всё, он «умрёт», потому что времени просто не будет даже для формальностей.

Последний наш разговор с Дональдом говорит о том, что американцы вроде бы заинтересованы в этом, но никаких практических шагов не делается. Так что если и этот Договор прекратит своё существование, то, по сути, в мире вообще не будет никаких инструментов, сдерживающих гонку вооружений. И это плохо.

Р.Барбер: Именно так: перчатки сняты.

Есть ли какой‑либо шанс трёхстороннего соглашения между Китаем, Россией и США по вопросам ядерных вооружений средней дальности? И Вы бы поддержали такое соглашение?

В.Путин: Я с самого начала сказал, что мы поддержим любое соглашение, которое пошло бы на пользу делу, а этим делом является сдерживание гонки вооружений.

Но надо признать, что уровень и развитие ядерных сил в Китае пока гораздо ниже, чем в США и в России. Китай – огромная держава, она в состоянии нарастить свой ядерный потенциал. Наверное, так и будет когда‑нибудь, но сегодня уровень наших потенциалов трудно сопоставим. Ведущими ядерными державами являются Россия и Соединённые Штаты, поэтому и Договор заключался между нашими странами прежде всего. А присоединится Китай к этой работе или нет, Вы спросите, пожалуйста, у наших китайских друзей.

Л.Барбер: Россия является и частью Азии, и Европы, и Вы видели, что делает Китай в части, касающейся наращивания своих военно‑морских сил.

Каким образом вы будете справляться с этими потенциальными проблемами на Тихом океане, территориальными спорами? Есть ли у России какая‑либо роль, которую она могла бы сыграть в этой новой структуре безопасности?

В.Путин: Вы сейчас сказали про наращивание военно‑морских сил Китая. У Китая общие военные расходы, если мне тоже не изменяет память, 117 миллиардов долларов. У США – свыше семисот. И вы хотите всех напугать ростом военной мощи Китая? Но пока это не работает при таких военных расходах, это не работает.

Что касается России, то у России и на Тихом океане флот, он будет развиваться в соответствии с нашими планами. Мы, конечно, реагируем на то, что происходит в мире, на то, что происходит в отношениях между другими странами, мы это видим. Но это не меняет наших планов развития Вооружённых Сил, в том числе на Дальнем Востоке России.

Мы чувствуем свою самодостаточность, мы уверены в себе. Мы крупнейшая континентальная держава. Но на Дальнем Востоке расположена российская база атомных подводных лодок, мы там развиваем свой оборонный потенциал в соответствии с нашими планами, в том числе для того, чтобы обеспечить безопасность Северного морского пути, который мы собираемся развивать.

Здесь мы намерены привлекать к этой работе многих наших партнёров, в том числе и китайских партнёров. Мы не исключаем, что можем договориться и с американскими перевозчиками, и с Индией, которая тоже проявляет интерес к этому Северному морскому пути.

Мы скорее настроены на сотрудничество в Азиатско‑Тихоокеанском регионе, и у меня есть все основания полагать, что Россия сможет вносить существенный, заметный и позитивный вклад в стабилизацию ситуации.

Л.Барбер: Не могли бы мы обратиться к Северной Корее? Как Вы оцениваете текущую ситуацию и считаете ли Вы, что в конечном итоге любая сделка или любая договорённость должна признавать тот факт, что у Северной Кореи есть ядерное оружие, или же это невозможно? И что полное ядерное разоружение невозможно?

Господин Президент, я задаю Вам этот вопрос, потому что у России есть пусть маленькая, но всё‑таки граница на суше с Северной Кореей.

В.Путин: Вы знаете, от того, признаём мы Северную Корею в качестве ядерной державы или нет, количество ядерных боезапасов у неё не уменьшится. Нам нужно исходить из реалий, а реалии таковы, что это в принципе представляет угрозу для международного мира и безопасности.

Но возникает другой вопрос: откуда эта проблема взялась? Ведь после трагических событий в Ливии, в Ираке у многих стран появилось естественное желание обеспечить свою безопасность любой ценой, во что бы то ни стало.

Нам нужно сейчас говорить не о том, как нам заставить Северную Корею разоружиться, а нужно подумать о том, как обеспечить безусловную безопасность Северной Кореи, как сделать так, чтобы любая страна в мире, в том числе Северная Корея, чувствовала себя в безопасности, чувствовала себя защищённой нормами международного права, которые неукоснительно соблюдаются всеми участниками международного общения, – вот о чём надо думать.

Нужно подумать о гарантиях, и на этой базе вести переговоры с Северной Кореей. Набраться терпения, проявляя к ней уважение, с одной стороны, а с другой стороны, понимая угрозы, которые в этой связи возникают, в связи с ядерным статусом и наличием ядерного оружия.

Конечно, эта ситуация чревата какими‑то непредсказуемыми вариантами развития событий, и их надо избежать.

Л.Барбер: Вы, очевидно, размышляли по этой теме как опытный аналитик и стратег в области международной безопасности и политики. Как Вы рассматриваете ситуацию с безопасностью на севере Азии в течение 50 лет, учитывая интересы России, Китая, Кореи и Японии?

В.Путин: Вы сейчас только правильно отметили: у нас небольшая, но всё‑таки граница общая есть с Северной Кореей, это нас касается напрямую. Если США находятся за океаном, даже Великобритания далековато так, прямо скажем. Мы‑то прямо здесь, в этом регионе, и ядерный северокорейский полигон, кстати говоря, не так уж далеко от нашей границы находится. Поэтому нас это касается напрямую, и мы, разумеется, всё время на эту тему думаем.

Я хочу вернуться всё‑таки к предыдущему своему ответу. Надо с уважением отнестись к законным озабоченностям Северной Кореи в смысле обеспечения её безопасности. Надо проявить к ней уважение и найти такой способ обеспечения безопасности, в котором Северная Корея будет уверена. И если это будет сделано, поверьте мне, ситуация будет развиваться так, как, может быть, сегодня никто не ожидает.

Вспомните, как развивалась ситуация с Советским Союзом после начала политики детанта. Ну что ещё нужно говорить на эту тему?

Л.Барбер: Господин Президент, Вы находитесь во власти, были очень близко к власти. Вы на самом деле, по‑моему, в Давосе, когда мы встречались, сказали, что, может быть, Вы не у власти сейчас, но заказываете музыку.

Проведя столько лет на самом верху или вблизи самого верха, увеличилась ли Ваша готовность принимать риск, Ваш так называемый аппетит к риску?

В.Путин: Ни увеличилась, ни снизилась. Риск всегда должен быть оправданный. Но это не тот случай, когда можно применить известную весёлую расхожую фразу: кто не рискует, тот не пьёт шампанского. Это не тот случай. Риск, наверное, неизбежен, когда нужно принимать какие‑то решения. В зависимости от того, насколько это крупное решение, и риск может быть небольшим либо серьёзным.

Без риска не обходится принятие ни одного решения. Но прежде чем рисковать, нужно как следует всё взвесить. Поэтому риск на основе анализа ситуации, риск на основе прогноза последствий от принимаемых решений возможен и даже неизбежен. Глупый риск, без учёта реальной ситуации и без ясного понимания последствий, неприемлем, потому что он может поставить под удар интересы большого количества людей.

Л.Барбер: Насколько высок был сирийский риск, когда Вы приняли решение вмешаться в ситуацию?

В.Путин: Достаточно большой. Но, конечно, я об этом предварительно хорошо подумал, взвесил все обстоятельства, все за и против. Взвесил кто, что и как будет складываться вокруг России, каковы последствия, говорил на этот счёт со своими помощниками, с министрами, причём с министрами не только силового блока, но и с другими руководителями. В конечном итоге посчитал, что позитивный эффект от нашего активного участия в сирийских делах будет для России, для интересов Российской Федерации гораздо больше, чем невмешательство и пассивное наблюдение за тем, как международный террористический интернационал будет усиливаться у наших границ.

Л.Барбер: А какова отдача от того риска, который вы взяли на себя в Сирии?

В.Путин: Я считаю, что хорошая, позитивная. Мы добились даже большего, чем я ожидал. Во‑первых, уничтожено большое количество боевиков, которые планировали вернуться в Россию, – речь идёт о нескольких тысячах человек, – в Россию либо в соседние страны, с которыми у нас нет визового режима. И то, и другое для нас одинаково опасно. Это первое.

Второе: мы всё‑таки добились стабилизации ситуации в регионе, который близок от нас географически. Это тоже чрезвычайно важно.

И мы, таким образом, напрямую повлияли на обеспечение безопасности самой России внутри нашей страны – это третье.

Четвёртое: мы установили достаточно хорошие, деловые отношения со всеми странами региона, и наши позиции в регионе Ближнего Востока стали стабильнее. У нас действительно выстроились очень добрые, деловые, партнёрские, а во многом даже с элементами союзничества отношения со многими странами региона, включая не только Иран и Турцию, но и другие страны.

Прежде всего это касается Сирии: мы всё‑таки сохранили сирийскую государственность, не допустили там хаоса, например, Ливии. Если бы произошло обратное, худшее, то и для России это имело бы негативные последствия.

Я уже не говорю, скажу прямо об этом, чего скрывать, о мобилизации наших Вооружённых Сил. Наши Вооружённые Силы получили такую практику, которую невозможно было бы себе представить ни при каких учениях в мирной обстановке.

Л.Барбер: Вы сторонник того, чтобы господин Асад остался у власти? Или же мы можем увидеть поддержку со стороны России перехода власти к другому лицу, что не будет так, как в Ливии?

В.Путин: Я сторонник того, чтобы сирийский народ самостоятельно определил свою судьбу. Но при этом я бы очень хотел, чтобы все наши действия извне были продуманными и так же, как в случае с рисками, о которых Вы меня спросили, они были бы прогнозируемыми и понятными, чтобы мы хотя бы следующий шаг просчитали.

Мы совсем недавно с прежней американской администрацией когда говорили на эту тему и задавали вопрос: ну хорошо, предположим, Асад уйдёт сегодня, что завтра? – Ваш коллега правильно сделал, что засмеялся, потому что ответ смешной, Вы даже не представляете какой. Ответ был такой: мы не знаем. Но если вы не знаете, что будет завтра, зачем сплеча рубить сегодня? Вот это кажется примитивным, но именно так обстоит дело.

Поэтому мы предпочитаем как следует продумать, посмотреть и никуда не спешить. Конечно, мы прекрасно отдаём себе отчёт в том, что происходит внутри Сирии. Там есть внутренние причины этого конфликта, и они должны быть разрешены. Но движение должно быть с обеих сторон, я имею в виду конфликтующие стороны.

Л.Барбер: Господин Президент, тот же самый аргумент применим к Венесуэле? Иными словами, Вы не готовы увидеть переход власти к другому лицу в Венесуэле? И Вы абсолютно привержены Президенту Мадуро?

В.Путин: Вы знаете, мы так хорошо начали. Вы только не сердитесь за то, что сейчас скажу, не будете на меня сердиться? Мы начали так хорошо и, в общем, как‑то так по‑серьёзному, а сейчас Вы всё больше и больше переходите на какие‑то штампы в отношении России.

Но мы не имеем отношения к тому, что происходит в Венесуэле, понимаете?

Л.Барбер: Но тогда что делают в Каракасе советники?

В.Путин: Сейчас скажу, если Вы мне дадите возможность договорить, я Вам скажу. Вообще проблем здесь никаких нет.

Мы в Венесуэле ещё при [Президенте] Чавесе продавали оружие, нормально продавали без всяких ограничений и без всяких проблем, делали это абсолютно легально, как положено в мире это делать, как все делают, как те же американцы делают, британцы делают, китайцы делают, Франция делает – и мы так же, мы продавали Венесуэле.

У нас есть контракты, в контрактах прописано, что и как мы должны делать по обслуживанию этой военной техники, что мы должны обучить там специалистов, мы должны поддерживать в нормальном состоянии боеспособном технику и так далее. Мы её обслуживаем, эту технику. Я уже много раз и нашим американским партнёрам об этом сказал: там нет наших войск. Понимаете? Специалисты есть, есть инструкторы, да, они работают. Причём совсем недавно, по‑моему, неделю назад, группа выехала оттуда наших советников и специалистов, они уехали оттуда. Через какое‑то время могут ещё появиться.

У нас есть определённые договоренности там, самолёты иногда наши туда летают, в порядке тренировки принимают участие, – всё. Мы что, там руководим действиями повстанцев, как это делают наши некоторые партнёры, или мы руководим действиями Президента Мадуро? Он Президент, зачем его действиями руководить? Он сам всеми руководит. Хорошо или плохо – это другое дело, мы даже не даём оценок.

Думаю, что с точки зрения экономики там многое можно было бы сделать по‑другому. Но мы не лезем туда, это не наше дело. Мы вложили туда несколько миллиардов, наши компании вложили туда несколько миллиардов, в основном в нефтяной сектор. Ну и что? Другие страны тоже вкладывают.

Такое складывается впечатление, что всё на российских штыках там держится. Это неправда, это не имеет ничего общего с действительностью. Где все эти самопровозглашённые президенты, лидеры оппозиции? Кто‑то убежал в посольства иностранные, кто‑то куда‑то спрятался, кто‑то ещё куда‑то спрятался. Мы‑то здесь при чём? Это венесуэльцы сами должны там разобраться между собой, вот и всё.

Л.Барбер: Я просто применил Вашу теорию и Ваш опыт к тому, что произошло в Ливии и в Ираке, к Венесуэле.

И, следовательно, логически рассуждая, Вы могли бы сказать: мы привержены господину Мадуро, потому что мы не хотим, чтобы режим менялся извне, силами извне. Это позиция России, или вы готовы сказать, что «мы готовы поддержать такой переход к власти, потому что у нас важные интересы в нефтегазовом секторе в Венесуэле»?

В.Путин: Мы готовы на любое развитие в любой стране, в том числе и в Венесуэле, если это происходит по внутренним правилам, в соответствии с законами этой страны, Конституцией и в соответствии с волей народа той или другой страны.

Вот если бы в той же Ливии либо в Ираке не было вмешательства, я не думаю, что там был бы развал государственности. Но не было бы в Ливии этого, там совсем другая была ситуация. Да, может быть, там Каддафи книжки писал свои, теории излагал и так далее, что не соответствовало, да и практика не соответствовала европейскому или американскому пониманию демократии.

Кстати говоря, сейчас недавно услышали от Президента Франции, что, оказывается, американская модель демократии сильно отличается от европейской. Так что нет единых стандартов демократии, нет. А Вы хотите, ну не Вы, а наши партнёры на Западе хотели, чтобы в регионе, скажем, в той же Ливии, были такие же стандарты демократии, как в Европе или в США? Там одни монархии кругом, либо это что‑то похожее на то, что было в Ливии.

Но, послушайте, Вы как историк наверняка в душе со мной согласны, не знаю, Вы сейчас согласитесь с этим публично или нет, но невозможно навязывать людям в Северной Африке, которые никогда не жили в условиях демократических институтов Франции либо Швейцарии, то, что там применяется и жизнеспособно.

Невозможно это, правда? А им пытались нечто подобное навязать. Либо вообще что‑то такое, о чём они понятия не имеют, никогда не слышали. Всё это привело к конфликту, к межплеменным противоречиям. До сих пор в Ливии идёт война, по сути дела.

Ну и зачем же нам то же самое делать в Венесуэле? Или мы что, хотим вернуться к «политике канонерок»? Зачем это? Это что, в современном мире нужно так унижать латиноамериканские народы, чтобы навязывать им извне формы правления либо каких‑то лидеров?

Мы, кстати, работали с Президентом Чавесом, потому что он был президент, но мы не с Чавесом как физическим лицом работали, а мы с Венесуэлой работали, поэтому и вкладывали определённые деньги в нефтяную сферу.

Кстати говоря, ведь когда вкладывали деньги в нефтяную сферу, планировали поставлять нефть куда? Там же, Вы знаете, особенная нефть, и в основном идёт на американские заводы. Чего здесь такого плохого? Планировали сделать так, чтобы нефтегазовая сфера в Венесуэле работала ритмично, прогнозируемо, уверенно, чтобы обеспечить поставки на те же американские заводы. Чего же здесь плохого, я не понимаю?

Там возникли проблемы внутри сначала экономические, потом внутриполитические. Пусть они сами разберутся, и демократическим способом эти лидеры придут к власти. Но если вот так взять: человек вышел на площадь, глаза к небу поднял и объявил себя президентом. Но давайте сделаем так в Японии, сделаем так в США, в Германии – что будет? Хаос будет во всём мире, понимаете? Но с этим же невозможно не согласиться: будет просто хаос. Разве так можно?

Нет, сразу начали поддерживать человека. Может, он очень хороший человек. Он замечательный, может быть, и планы у него хорошие. Но разве достаточно того, чтобы он вышел на площадь и объявил себя президентом, сразу весь мир должен его поддерживать как президента? Надо ему сказать: иди на выборы, выиграй выборы, и будем с тобой работать как с главой государства.

Л.Барбер: Давайте поговорим ещё об одной демократии в Европе – в моей собственной стране. У Вас будет встреча с госпожой Мэй. Это будет одна из последних встреч, перед тем как она сложит полномочия Премьер‑министра.

Видите ли Вы возможность какого‑то улучшения в англо‑российских взаимоотношениях, для того чтобы мы могли пойти дальше и оставить позади вопросы, которые очень чувствительны? Вот эта ситуация со Скрипалями. Или же Вы думаете, что мы всё‑таки в течение ближайших трёх‑пяти лет останемся вот в этих глубоких трудностях?

В.Путин: Вся эта возня вокруг шпионов и контршпионов, она не стоит серьёзных межгосударственных отношений. Потому что вся эта шпионская возня, она не стоит, как у нас говорят, пяти копеек. Или пяти фунтов. А вопросы межгосударственных отношений – там всё измеряется миллиардами и судьбами миллионов людей. Ну разве можно ставить на одну чашу весов одно с другим?

Здесь можно бесконечно друг другу претензии предъявлять. Нам говорят: вы отравили Скрипалей. Во‑первых, это нужно будет доказать. Первое.

А второе, обыватель слушает и говорит: кто такие Скрипали? А Скрипаль, оказывается, шпионил против нас [России]. У обывателя возникает вопрос: а зачем вы шпионили против нас с помощью Скрипаля, может быть, не надо было этого делать? Знаете, бесконечно, что первое: курица или яйцо? Надо просто это оставить в покое уже, пускай спецслужбы сами разбираются с этим делом.

Но мы знаем, что тот же бизнес в Великобритании – кстати, в этом кабинете встречался с коллегами из Великобритании, – они хотят с нами работать, работают и намерены работать в дальнейшем. И мы всячески поддерживаем такое намерение.

Я думаю, что и госпожа Мэй, несмотря на то что она уходит тоже, не могла быть не озабочена тем, что из‑за этих шпионских скандалов наши отношения зашли в такую тупиковую ситуацию, которая мешает нам нормально развивать наши связи и поддерживать деловых людей, которые, в свою очередь, чем занимаются? Они же не просто деньги зарабатывают, это внешние проявления, они создают рабочие места, добавленную стоимость, они обеспечивают доходы во все уровни налоговой системы своих стран. Это серьёзная, большая, многогранная работа, связанная, кстати говоря, с теми же рисками, о которых Вы говорили, в том числе с рисками в сфере предпринимательской деятельности. А если мы к этому добавим ещё непредсказуемость в политической области, тогда им вообще невозможно станет работать.

Мне кажется, что и Россия, и Великобритания заинтересованы в полноформатном восстановлении наших отношений. Во всяком случае, я рассчитываю на то, что хотя бы какие‑то первые шаги будут сделаны. Думается, что госпоже Мэй, может быть, даже будет проще, она уже объявила о том, что она уходит, поэтому она сейчас свободна сделать то, что считает правильным, важным и необходимым, не думая о каких‑то внутриполитических последствиях.

Л.Барбер: Некоторые люди могут сказать, что жизнь человеческая стоит больше пяти копеек, но Вы считаете, господин Президент…

В.Путин: Разве кто‑то умер?

Л.Барбер: Да. Этот господин, у которого была проблема с наркотиками. Он умер, после того как дотронулся до «Новичка» на автопарковке. Был один человек, который погиб, и это не Скрипали. Там подумали, что это бутылочка с духами, флакончик духов.

В.Путин: Вы считаете, что в этом обязательно виновата Россия, что ли?

Л.Барбер: Я этого не сказал. Я сказал, что умер человек.

В.Путин: Вы не сказали этого, но если это не имеет к России никакого отношения… Да, человек умер, это беда, согласен. Но мы‑то здесь при чём?

Л.Барбер: Позвольте мне задать вопрос, а потом я хотел бы побеседовать о российской экономике.

Вы считаете, что то, что произошло в Солсбери, дало недвусмысленный посыл любому, кто подумывает о том, чтобы предать Российское государство, что с ним расправятся по справедливости?

В.Путин: Вообще, предательство – самое большое преступление, которое может быть на земле, и предатели должны быть наказаны. Я не говорю, что нужно наказывать таким образом, как имело место в Солсбери, – совсем нет. Но предатели должны быть наказаны.

Этот господин, Скрипаль, и так был наказан. Он же был арестован, получил срок, отсидел. Он был уже наказан. Он в принципе не представлял никакого интереса. Какой интерес‑то он представлял? Его наказали: он был задержан, арестован, осуждён и отсидел в тюрьме пять лет. Потом его отпустили просто, и всё.

А что касается предательства, оно, конечно, должно быть наказуемо. Это самое мерзкое преступление, которое можно себе представить.

Л.Барбер: Российская экономика. Вы в прошлый раз говорили о снижении реальных зарплат среди трудящегося населения в России, и темп роста российской экономики ниже ожидаемого. Но одновременно, господин Президент, вы накапливаете валютные запасы, международные резервы в объёме 460 миллиардов. Для чего вы сберегаете все эти средства, какова цель? Не можете ли вы использовать эти деньги, для того чтобы как‑то облегчить кредитно‑денежную политику, фискальную политику.

В.Путин: Я вынужден некоторые моменты поправить, мелочь такая, но тем не менее: у нас не происходит падение реальной заработной платы, наоборот, она начала подрастать. У нас происходит падение реальных располагаемых доходов населения.

Зарплата и доходы – это немножко разные вещи. Доходы считаются по многим параметрам, в том числе считаются по расходам на обслуживание кредитов. У нас большое количество потребительских кредитов у населения, и выплаты по процентам считаются как расход, и это понижает показатели реальных доходов. Плюс у нас происходит легализация теневой экономики. Значительная часть самозанятых уже, по‑моему, 100 тысяч человек или 200 тысяч человек уже легализовались. И это тоже влияет на показатели по реальным доходам населения, располагаемым доходам.

Это происходит на протяжении последних четырёх лет. В прошлом году зафиксирован небольшой рост – 0,1 процента. Этого недостаточно, это в пределах погрешности, но это одна из серьёзных проблем, которыми мы должны заниматься и занимаемся.

В последнее время пошёл рост реальных зарплат. В прошлом году он вырос на 8,5 процента, в этом году темпы роста реальной заработной платы значительно снизились по целому ряду обстоятельств. Имею в виду, что это был восстановительный рост прошлого года, ещё там некоторые вещи, но он тем не менее продолжается. И мы очень рассчитываем на то, что это скажется и на реальных располагаемых доходах населения.

Тем более что мы в последнее время приняли ряд мер, связанных с ускоренным ростом пенсий. В прошлом году у нас инфляция была 4,3 процента, а по результатам инфляции прошлого года индексация пенсий была в начале года 7,05 процента. И мы ставим перед собой цель, задачу – я уверен, она будет решена – индексировать пенсии выше инфляции.

Так вот реальные доходы пострадали ещё в связи с тем, что мы вынуждены были повысить НДС с 18 до 20 процентов. Это повлияло на покупательную способность граждан, потому что подросла инфляция свыше 5 процентов. Но сейчас инфляция упала ниже 5 процентов.

То есть мы рассчитывали на то, что негативный эффект от повышения НДС будет краткосрочным, так и получилось. Слава богу, так и получилось, расчёты себя оправдали, и сейчас и понижение инфляции идёт, макроэкономика улучшается, инвестиции начали немножко подрастать, то есть мы видим, что экономика преодолела эти сложности, связанные с внутренними и внешними шоками. Внешними – связанные с ограничениями и с падением цен на наши традиционные товары нашего экспорта.

Макроэкономическая ситуация стабильна в стране и приобрела такой устойчивый характер. Она не случайна, и это отмечают все рейтинговые агентства – у нас инвестиционный рейтинг [подрос] по всем основным трём агентствам. И рост экономики – в прошлом году 2,3 процента. Мы считаем, что этого недостаточно, но будем, конечно, стремиться к тому, чтобы темпы увеличивались. На 2,9 процента темпы роста промышленного производства, в некоторых отраслях выше, до 13 процентов: лёгкая промышленность, перерабатывающая, одежда, ещё некоторые направления. Поэтому в целом у нас ситуация устойчивая в экономике.

Но самое главное, что мы должны сделать, – мы должны поменять структуру экономики и добиться существенного роста производительности труда на основе современных технологий, искусственного интеллекта, робототехники и так далее. Именно для этого мы поднимали НДС – чтобы собрать средства бюджета, для того чтобы выполнить определённую часть работы, которую обязано выполнить государство, для того чтобы создать условия для частных инвестиций. Скажем, развитие транспортной и другой инфраструктуры – это, кроме государства, почти никто не сделает. Некоторые другие вещи есть, связанные с образованием, здравоохранением: больной человек и необразованный не может работать эффективно в современной экономике, и так далее.

Мы очень рассчитываем, что, начав эту работу по ключевым направлениям развития, мы сможем добиться и повышения производительности труда, и на этой базе, именно на этой базе обеспечить и рост доходов населения, рост благосостояния граждан.

Что касается резервов, то здесь Вы тоже немножко ошиблись: у нас не 460 миллиардов, у нас свыше 500 миллиардов золотовалютные резервы. Но мы исходим из того, что мы должны создать такую подушку безопасности, которая позволила бы нам чувствовать себя уверенно и которая бы нам позволила использовать проценты от имеющихся у нас ресурсов. Мы считаем, что если семь процентов у нас будет сверху, то мы можем из этих семи процентов тратить.

Но в следующем году так и планируется, так у нас, скорее всего, и будет. Не то что у нас это лежит просто так, без дела, нет, это создаёт определённые гарантии устойчивости экономики России на среднесрочную перспективу.

Л.Барбер: Центральный банк великолепно справляется со своей работой, для того чтобы оказать содействие в обеспечении макроэкономической стабильности, несмотря на то что некоторые олигархи жалуются на закрытие банков.

В.Путин: Вы знаете, во‑первых, у нас уже нет олигархов. Олигархи – это те, кто использует свою близость к власти, для того чтобы получать сверхдоходы. У нас есть крупные компании, частные, есть с государственным участием. Но я уже не знаю таких крупных компаний, которые так используют какие‑то преференции от близости к власти, таких у нас практически нет.

А что касается Центрального банка, да, они последовательно занимаются оздоровлением нашей финансовой системы, с рынка сходят маломощные либо неэффективные, либо вообще полукриминальные финансовые организации, и это, конечно, большая, сложная работа.

Дело не в олигархах, дело не в крупных компаниях, а дело в том, что это затрагивает, к сожалению, и интересы вкладчиков, рядовых граждан. Здесь у нас приняты соответствующие нормативные акты, которые минимизируют потери граждан, создают им определённую тоже подушку безопасности, хотя в каждом конкретном случае, конечно, нужно разбираться отдельно.

А в целом работа Центрального банка, на мой взгляд, заслуживает поддержки. Это связано не только с оздоровлением финансовой системы, это связано и с очень выверенной политикой по ключевой ставке.

Л.Барбер: Господин Президент, я бы хотел вернуться к Председателю Си Цзиньпину, к Китаю. Как Вы знаете, он начал очень жёсткую антикоррупционную кампанию, для того чтобы расчистить партию, для того чтобы поддерживать законность и силу партии.

Он также изучил историю Советского Союза, когда господин Горбачёв, по сути, оставил партию и помог в том, что был уничтожен Советский Союз.

Как Вы думаете, Председатель Си прав в своем подходе, что партия абсолютно, критически важна? И какие уроки Вы извлекаете для России?

Если можно, я добавлю: Вы что‑то сказали очень интересное несколько лет назад в отношении того, что самая большая геополитическая трагедия XX века – это распад Советского Союза.

В.Путин: Одно с другим совершенно не связано. Что касается трагедии, связанной с распадом Советского Союза, то это очевидная вещь. Я имел в виду прежде всего и гуманитарную составляющую. 25 миллионов этнических русских оказались за границей, узнав из телевидения и радио о том, что Советский Союз прекратил существование. Их ведь никто не спросил об этом. Просто принято было решение.

Понимаете, это вопросы демократии. Был проведён опрос, референдум? Подавляющее большинство – свыше 70 процентов – граждан СССР высказались за сохранение Советского Союза. Потом было принято решение о роспуске, но граждан‑то никто не спросил, надо распускать, не надо, и 25 миллионов этнических русских оказались за пределами Российской Федерации. То есть в независимых государствах, но за границей. Послушайте, разве это не трагедия? Ещё какая! А родственные связи? А работа? А перемещение? Беда просто, по‑другому и сказать нельзя.

Я просто с удивлением потом увидел комментарий по поводу того, что я сказал, в том числе и прежде всего в западной прессе. Вот попробовали бы они пожить, когда у вас отец, брат или другой близкий родственник оказался в другой стране, и там совсем другая жизнь началась. Я Вас уверяю.

Но что касается партии и партийного государственного строительства в Китае, это должен определить сам китайский народ, мы не лезем туда и не вмешиваемся. У сегодняшней России одни принципы и нормы жизни, свои правила, в Китае с 1 миллиардом 350 миллионами человек – другие правила. А вы попробуйте управлять страной с 1350 миллионами населения! Это же не Люксембург, при всём уважении к этой замечательной стране. Поэтому надо предоставить возможность самим китайцам определять, как им выстраивать свою жизнь.

Л.Барбер: Это масштабный вопрос. Я в начале нашего разговора говорил о фрагментарности мира. Ещё один феномен сегодняшнего дня – это то, что есть такое непринятие элит со стороны населения и против истеблишмента. Мы видели это на примере Brexit в Британии, возможно, мы видели на примере Трампа в Америке, мы видели это на примере AFD в Германии, мы видели это в Турции, и мы видели это в арабском мире.

Как Вы думаете, как долго Россия будет сохранять такой иммунитет против такой глобальной оппозиции, глобального противодействия истеблишменту?

В.Путин: Надо ведь в каждом конкретном случае смотреть на реалии. Есть, конечно, какие‑то общие тенденции, но они очень общие. А в каждом конкретном случае нужно смотреть всё‑таки на ситуацию исходя из того, как она складывается, тоже исходя из истории той или другой страны, из традиций, из того, как складывается реальная жизнь.

Как долго Россия будет чувствовать себя стабильной страной? Чем дольше, тем лучше. Потому что от стабильности, внутриполитической стабильности зависит очень многое другое, зависит её позиционирование в мире. И в конечном итоге зависит даже, может быть, и прежде всего благосостояние людей.

Вот одна из причин развала Советского Союза заключалась, внутренняя, в том, что трудно было жить, и реальные доходы людей были крайне низкими, и товаров на полках магазинов не было, и пропал иммунитет у людей к сохранению государственности.

Думали, что чего бы ни произошло, хуже не будет. Оказалось, что стало хуже для очень многих людей, особенно в начале 90‑х годов, когда рухнула вся система социального обеспечения, здравоохранения, развалилась промышленность. Хорошая, плохая, но рабочие места были. Они прекратили существование. Поэтому надо смотреть в каждом конкретном случае отдельно.

Что происходит на Западе? Почему в Штатах «феномен Трампа», как Вы его упомянули, случился? Что происходит и в европейских странах? Отрыв руководящих элит от народа. Это совершенно очевидная вещь – разрыв между интересами элит и интересами подавляющего большинства населения.

Конечно, мы должны думать об этом всегда. И одна из наших задач здесь, в России, заключается в том, чтобы никогда не забывать, в чём смысл функционирования и существования любой власти – в том, чтобы людям создавать стабильную, нормальную, безопасную и прогнозируемую жизнь, только с прогнозом на улучшение.

Потом есть современная так называемая либеральная идея, она, по‑моему, себя просто изжила окончательно. По некоторым её элементам – наши западные партнёры признались, что некоторые её элементы просто нереалистичны: мультикультурализм там и так далее. Вот когда началась проблема с миграцией, многие признали, что да, это, к сожалению, не работает, и надо бы вспомнить об интересах коренного населения. Хотя понятно, нужно думать о тех людях, которые оказались в трудном положении, в трудной жизненной ситуации в силу различных политических причин в своей родной стране. Замечательно, но как же интересы своего собственного населения, когда речь идёт уже не о двух, трёх, десяти человеках, а речь идёт о тысячах, о сотнях тысяч людей, которые прибывают в страны Западной Европы?

Л.Барбер: Ангела Меркель допустила ошибку?

В.Путин: Кардинальную ошибку. Вот сейчас можно того же Трампа критиковать сколько угодно за его желание построить стену между Мексикой и США. Может быть, это излишне, не знаю. Наверное, может быть, я не спорю. Но ведь что‑то он должен делать с этим потоком мигрантов, с потоком наркотиков он что‑то делать должен?

Никто же ничего не делает. Это плохо, это плохо, но скажите: что хорошо тогда? что надо делать? Никто же ничего не предлагает. Я сейчас не говорю, что нужна стена или нужно на 5 процентов ежегодно повышать тарифы в экономических отношениях с Мексикой, я так не утверждаю, но что‑то надо [делать], и он хотя бы что‑то ищет.

Я к чему веду? Люди, которые озабочены этим, рядовые граждане США, они, конечно, смотрят, говорят: вот молодец мужик, хоть что‑то делает, хоть что‑то предлагает, ищет решение.

А эта либеральная идея, сейчас не говорю о носителях этой идеи, но носители ничего не делают. Говорят, что так надо, так хорошо. А что хорошего? Им хорошо, они сидят в удобных кабинетах, а тем, кто сталкивается с этим напрямую каждый день в Техасе или во Флориде, – им не очень, у них свои проблемы будут возникать. О них кто подумает?

Так же и в Европе. Я со многими коллегами разговаривал на этот счёт, но никто не говорит. Говорят, что нет, мы не можем более жёсткую политику проводить потому‑то и потому‑то. Почему? Потому, не знаю почему. Закон такой. Ну поменяйте закон.

У нас ведь тоже немало проблем в этой сфере. У нас открытые границы с республиками бывшего Советского Союза, но они хотя бы все по‑русски говорят, понимаете? И то мы сейчас предпринимаем определённые шаги, для того чтобы навести порядок в этой сфере, даже в России. Мы работаем в странах, откуда исходят эти мигранты, мы там русском языку начинаем учить и здесь работаем с ними. Где‑то ужесточаем законодательство: если приехал в страну, пожалуйста, уважай законы страны, её обычаи, культуру и так далее.

То есть для нас тоже всё непросто, но мы делаем, хотя бы стараемся, работаем в этом направлении. Но эта либеральная идея предполагает, что вообще ничего не надо делать. Убивай, грабь, насилуй – тебе ничего, потому что ты мигрант, надо защищать твои права. Какие права? Нарушил – получи наказание за это.

Поэтому сама эта идея себя изжила, и она вступила в противоречие с интересами подавляющего большинства населения.

Потом традиционные ценности. Я не хочу никого обидеть, понимаете, нас и так делают гомофобами и так далее. А мы ничего не имеем против людей нетрадиционной сексуальной ориентации. Дай бог здоровья, пусть живут так, как считают нужным. Но некоторые вещи для нас кажутся избыточными.

Что касается детей, напридумывали, я не знаю, там пять полов уже или шесть полов. Я даже не могу их воспроизвести, я не знаю, что это такое. Хотя пускай всем будет хорошо, мы ничего против никого не имеем. Но нельзя за этим забывать и культуру, и традиции, и традиционные устои семей, которыми живут миллионы людей коренного населения.

Л.Барбер: Это очень важно, то, что Вы говорите, конец либеральной идеи. Что ещё Вы бы сказали? Определённо неконтролируемая эмиграция, открытые границы, определённая диверсификация как организующий принцип общества. Что ещё, на Ваш взгляд, закончено в части, касающейся либеральной идеи? И если можно добавить, есть ли религия, то должна ли она играть важную роль в национальной культуре и сплочённости?

В.Путин: Она должна играть ту роль, которая сложилась на сегодняшний день. Её [религию] нельзя выталкивать из этого культурного пространства. Нельзя злоупотреблять ничем.

Мы православный народ в России, и между православием и католическим миром всегда были проблемы. Но я именно поэтому сейчас скажу о католиках. Ну есть там проблемы? Есть. Но нельзя их выпячивать и с помощью этих проблем пытаться уничтожить саму Римскую католическую церковь – вот чего нельзя делать.

А мне кажется иногда, что отдельные элементы, отдельные проблемы в католической церкви начинают вот этими либеральными кругами использоваться как инструмент уничтожения самой церкви. Вот что я считаю неправильным и опасным.

Ну хорошо, мы что, забыли, что мы все живём в мире, который основан на библейских ценностях? Даже атеисты, но мы все живём в этом мире. Можно об этом не вспоминать каждый день и не ходить в церковь, там лоб не бить об пол, показывая, какой ты христианин или мусульманин, или иудей, но в душé, в сердце должны быть какие‑то основополагающие человеческие правила и моральные ценности. В этом смысле традиционные ценности стабильнее, важнее для миллионов людей, чем эта либеральная идея, которая, на мой взгляд, прекращает своё существование, действительно.

Л.Барбер: Религия не является опиумом народа?

В.Путин: Нет, не является.

Но я чувствую, что Вы далеки от религии, потому что уже без пятнадцати час ночи по московскому времени, а Вы всё продолжаете меня мучить. Как у нас говорят, креста на Вас нет. (Смех.)

Л.Барбер: Это же история, я ждал очень долго этого интервью. У нас есть один последний вопрос.

В.Путин: Пожалуйста.

Г.Фой (как переведено): Господин Президент, я бы хотел поразмышлять над тем, что Вы только что сказали. Некоторые темы, которые Вы упомянули, они находят отклик и у господина Трампа, и в других группах в Европе, которые пришли к власти. Как Вы думаете, учитывая, что проходит время либеральной идеи, появляются ли в Европе союзники вот этой делиберализации?

В.Путин: Вы знаете, мне кажется, что не было же никогда чисто либеральных идей или чисто традиционных. Были, наверное, в истории человечества, но это всё очень быстро заходит в тупик, когда нет многообразия. Всё начинает сводиться к каким‑то крайностям.

Нужно дать возможность существовать и проявлять себя различным идеям и различным мнениям, но никогда не забывать всё‑таки про интересы основного населения, миллионов людей, чем они живут. Вот этого нельзя забывать.

Тогда, мне кажется, мы избежим каких‑то внутриполитических крупных потрясений и передряг. Это касается и либеральной идеи. Это не значит – она сейчас, как я считаю, перестаёт доминировать, – что её нужно немедленно начать уничтожать. Надо относиться тоже с уважением и к этой точке зрения, к этим позициям.

Просто они не могут диктовать никому и ничего, что они пытаются делать последние десятилетия. Диктат же практически наступил везде: и в средствах массовой информации, и в реальной жизни. По некоторым вопросам считается неприличным рот открыть даже. А почему?

Поэтому я не сторонник того, чтобы немедленно всё заткнуть, завязать, закрыть, распустить, всех арестовать, разогнать. Нет, конечно. Либеральную идею тоже нельзя уничтожать, она имеет право на существование, и даже поддерживать нужно в чём‑то. Но не надо считать, что она имеет право на абсолютное доминирование, вот о чём речь.

Пожалуйста.

Л.Барбер: Вы действительно придерживаетесь одного мнения с господином Трампом.

Господин Президент, Вы находитесь у власти или вблизи власти в течение 20 лет.

В.Путин: Восемнадцать лет.

Л.Барбер: Вы видели многих лидеров. Кем Вы больше всего восхищаетесь?

В.Путин: Петром I.

Л.Барбер: Но он уже умер.

В.Путин: Он будет жить до тех пор, пока будет жить его дело, так же как дело каждого из нас. (Смех.) Мы будем жить до тех пор, пока будет жить наше дело.

Если Вы имеете в виду каких‑то сегодняшних руководителей различных стран, государств, из тех людей, с кем я имел возможность общаться, на меня очень серьёзное впечатление произвел бывший Президент Франции господин Ширак. Он настоящий интеллектуал, настоящий профессор, очень взвешенный человек, очень интересный. У него по каждому вопросу, когда он был Президентом, было своё собственное мнение, он умел его отстаивать, с уважением всегда относился к мнению партнёров.

В современной истории, если говорить более широко, то много примеров хороших и очень интересных людей.

Л.Барбер: Пётр Великий – создатель Великой России. Нужно ли что‑то ещё говорить?

Мой последний вопрос: господин Президент, великие лидеры всегда готовят преемников. Ли Кван Ю подготовил преемников. Пожалуйста, поделитесь с нами, какой процесс Вы будете использовать для выбора своего преемника?

В.Путин: Я без всякого преувеличения Вам скажу, что я думаю об этом всегда начиная с 2000 года. Ситуация меняется, меняются определённые требования к людям. А в конечном итоге, я скажу это без всякого кривляния и преувеличения либо без всякой красовки, в конечном итоге решение должен принять российский народ. Что бы и как бы ни делал действующий руководитель, кого и как бы он ни представлял, конечное слово за избирателем, за гражданином Российской Федерации.

Л.Барбер: То есть выбор будет одобрен в процессе голосования российскими избирателями через Думу?

В.Путин: Почему через Думу? Через прямое тайное голосование, всеобщее прямое тайное голосование. Разумеется, это не так, как у вас, в Великобритании. У нас демократическая страна. (Смех.)

У вас один лидер ушёл, второй лидер, который является первым фактически лицом в государстве по факту, первым лицом, возглавляющим исполнительную власть, не избирается прямым тайным голосованием населения, он избирается правящей партией.

У нас не так, у нас демократическое государство. У нас если первое лицо государства уходит по каким‑то причинам: в связи с желанием просто прекратить свою государственную деятельность, как сделал это Борис Николаевич Ельцин, либо в связи с окончанием срока полномочий, у нас проводится прямое тайное голосование всего населения страны.

Так будет и здесь. Конечно, кого‑то действующий руководитель всегда поддерживает, и это существенная поддержка, если сам он пользуется уважением и доверием народа, но в конечном итоге выбор всегда за гражданами Российской Федерации.

Л.Барбер: Я не могу не указать на то, что Вы до выборов были исполняющим обязанности Президента.

В.Путин: Да, точно, так и было. Ну и что? Я был исполняющим обязанности, а для того, чтобы избраться и быть полноценным главой государства, надо было пойти на выборы, что я и сделал.

Я благодарен гражданам России, что они доверили мне тогда и в последующие годы на выборах находиться во главе Российского государства – это огромная честь.

Л.Барбер: Господин Президент, спасибо Вам за то, что Вы провели время с Financial Times в Москве, в Кремле.

В.Путин: Спасибо вам за интерес к тому, что происходит в России, спасибо за то, что вы проявили интерес к тому, что думает Россия по современным международным делам, и за интересную сегодняшнюю беседу. Мне кажется, она была действительно интересной.

Спасибо большое.

Iaca și traducerea oficială:

Interview with The Financial Times

On the eve of the G20 summit, Vladimir Putin spoke with The Financial Times Editor Lionel Barber and Moscow Bureau Chief Henry Foy.
June 27, 2019

Lionel Barber: Mr President, you head for Osaka shortly as the senior statesman at the G20. Nobody has been to so many international meetings of this grouping and the G7 over the last 20 years while you have been in charge of Russia. Before we talk about the G20 agenda and what you hope to achieve, we know that there are rising tensions between America and China in trade, the risk of conflict in the Gulf. I would be very grateful if you could talk a bit about how you have seen the world change over the last 20 years while you have been in power.

President of Russia Vladimir Putin: First, I have not been in power for all these 20 years. As you may know, I was Prime Minister for four years, and that is not the highest authority in the Russian Federation. But nevertheless, I have been around for a long time in government and in the upper echelons, so I can judge what is changing and how. In fact, you just said it yourself, asking what has changed and how. You mentioned the trade wars and the Persian Gulf developments. I would cautiously say the situation has not changed for the better, but I remain optimistic to a certain extent. But, to put it bluntly, the situation has definitely become more dramatic and explosive.

Lionel Barber: Do you believe that the world now has become more fragmented?

Vladimir Putin: Of course, because during the Cold War, the bad thing was the Cold War. It is true. But there were at least some rules that all participants in international communication more or less adhered to or tried to follow. Now, it seems that there are no rules at all. In this sense, the world has become more fragmented and less predictable, which is the most important and regrettable thing.

Lionel Barber: We will return to this theme of the world without rules, fragmentation, more transactional. But first, Mr President, tell us what you want to achieve in Osaka, in terms of your relationships with these other parties? What are your main goals for the summit?

Vladimir Putin: I would very much like all the participants in this event, and the G20, in my opinion, is a key international economic development forum today, so I would like all the G20 members to reaffirm their intention – at least an intention – to work out some general rules that everyone would follow, and show their commitment and dedication to strengthening international financial and trade institutions.

Everything else is details that complement the main topics one way or another. We certainly support Japan’s Presidency. As for the development of modern technology, the information world, the information economy, as well as our Japanese colleagues’ attention to matters such as longevity and the environment – all this is extremely important, and we will certainly support it and will take part in all these discussions. Even though it is hard to expect any breakthroughs or landmark decisions in the current conditions; we can hardly count on it today. But in any case, there is hope at least that during these general discussions and bilateral meetings we will be able to smooth out the existing disagreements and lay a foundation, a basis for positive movement forward.

Lionel Barber: You will have a meeting with Mohammad bin Salman in Osaka. Can we expect an extension of the current agreement on oil production? Limitations?

Vladimir Putin: As you know, Russia is not an OPEC member, even though it is among the world’s largest producers. Our daily production is estimated at 11.3 million barrels, I believe. The United States has surged ahead of us, though. However, we believe that our production stabilisation agreements with Saudi Arabia and OPEC in general have had a positive effect on market stabilisation and forecasting.

I believe both energy producers, in this case, oil producing countries, and consumers are interested in this, because stability is definitely in short supply at present. And our agreements with Saudi Arabia and other OPEC members undoubtedly strengthen stability.

As for whether we will extend the agreement, you will find out in the next few days. I had a meeting on this issue with the top executives of our largest oil companies and Government members right before this interview.

Lionel Barber: They are a little bit frustrated. They would like to produce more. Is that correct?

Vladimir Putin: They have a smart policy. It is not about increasing production, although that is a major component in the work of large oil companies. It is about the market situation. They take a comprehensive view of the situation, as well as of their revenues and expenses. Of course, they are also thinking about boosting the industry, timely investments, ways to attract and use modern technology, as well as about making this vital industry more attractive for investors.

However, dramatic price hikes or slumps will not contribute to market stability and will not encourage investment. This is why we discussed all these issues in their totality today.

Lionel Barber: Mr President, you have observed four American presidents at close quarters and will maybe five, you have had direct experience. So, how is Mr Trump different?

Vladimir Putin: We are all different. No two people are the same, just like there are no identical sets of fingerprints. Anyone has his or her own advantages, and let the voters judge their shortcomings. On the whole, I maintained sufficiently good-natured and stable relations with all the leaders of the United States. I had an opportunity to communicate more actively with some of them.

The first US President I came into contact with was Bill Clinton. Generally, I viewed this as a positive experience. We established sufficiently stable and business-like ties for a short period of time because his tenure was already coming to an end. I was only a very young president then who had just started working. I continue to recall how he established partner-like relations with me. I remain very grateful to him for this.

There have been different times, and we had to address various problems with all other colleagues. Unfortunately, this often involved debates, and our opinions did not coincide on some matters that, in my opinion, can be called key aspects for Russia, the United States and the entire world. For example, this includes the unilateral US withdrawal from the Anti-Ballistic Missile Treaty that, as we have always believed, and as I am still convinced, was the cornerstone of the entire international security system.

We debated this matter for a long time, argued and suggested various solutions. In any event, I made very energetic attempts to convince our US partners not to withdraw from the Treaty. And, if the US side still wanted to withdraw from the Treaty, it should have done so in such a way as to guarantee international security for a long historical period. I suggested this, I have already discussed this in public, and I repeat that I did this because I consider this matter to be very important. I suggested working jointly on missile-defence projects that should have involved the United States, Russia and Europe. They stipulated specific parameters of this cooperation, determined dangerous missile approaches and envisioned technology exchanges, the elaboration of decision-making mechanisms, etc. Those were absolutely specific proposals.

I am convinced that the world would be a different place today, had our US partners accepted this proposal. Unfortunately, this did not happen. We can see that the situation is developing in another direction; new weapons and cutting-edge military technology are coming to the fore. Well, this is not our choice. But, today, we should at least do everything so as to not aggravate the situation.

Lionel Barber: Mr President, you are a student of history. You have had many hours of conversation with Henry Kissinger. You almost certainly read his book, World Order. With Mr Trump, we have seen something new, something much more transactional. He is very critical of alliances and allies in Europe. Is this something that is to Russia’s advantage?

Vladimir Putin: It would be better to ask what would be to America’s advantage in this case. Mr Trump is not a career politician. He has a distinct world outlook and vision of US national interests. I do not accept many of his methods when it comes to addressing problems. But do you know what I think? I think that he is a talented person. He knows very well what his voters expect from him.

Russia has been accused, and, strange as it may seem, it is still being accused, despite the Mueller report, of mythical interference in the US election. What happened in reality? Mr Trump looked into his opponents’ attitude to him and saw changes in American society, and he took advantage of this.

You and I are talking ahead of the G20 meeting. It is an economic forum, and it will undoubtedly have discussions on globalisation, global trade and international finance.

Has anyone ever given a thought to who actually benefited and what benefits were gained from globalisation, the development of which we have been observing and participating in over the past 25 years, since the 1990s?

China has made use of globalisation, in particular, to pull millions of Chinese out of poverty.

What happened in the United States, and how did it happen? In the United States, the leading US companies –the companies, their managers, shareholders and partners – made use of these benefits. The middle class hardly benefitted from globalisation. The take-home pay in the US (we are likely to talk later about real incomes in Russia, which need special attention from the Government). The middle class in the United States has not benefited from globalisation; it was left out when this pie was divided up.

The Trump team sensed this very keenly and clearly, and they used this in the election campaign. It is where you should look for reasons behind Trump’s victory, rather than in any alleged foreign interference. This is what we should be talking about here, including when it comes to the global economy.

I believe this may explain his seemingly extravagant economic decisions and even his relations with his partners and allies. He believes that the distribution of resources and benefits of globalisation in the past decade was unfair to the United States.

I am not going to discuss whether it was fair or not, and I will not say if what he is doing is right or wrong. I would like to understand his motives, which is what you asked me about. Maybe this could explain his unusual behaviour.

Lionel Barber: I definitely want to come back to the Russian economy. But what you said is absolutely fascinating. Here you are, the President of Russia, defending globalisation along with President Xi whereas Mr Trump is attacking globalisation and talking about America First. How do you explain this paradox?

Vladimir Putin: I don’t think that his desire to make America first is a paradox. I want Russia to be first, and that is not perceived as a paradox; there is nothing unusual there. As for the fact that he is attacking some manifestations of globalisation, I made that point earlier. He seems to believe that the results of globalisation could have been much better for the United States than they are. These globalisation results are not producing the desired effect for the United States, and he is beginning this campaign against certain elements of globalisation. This concerns everyone, primarily major participants in the system of international economic collaboration, including allies.

Lionel Barber: Mr President, you have had many meetings with President Xi, and Russia and China have definitely come closer. Are you putting too many eggs in the China basket? Because Russian foreign policy, including under your leadership, has always made a virtue of talking to everybody.

Vladimir Putin: First of all, we have enough eggs, but there are not that many baskets where these eggs can be placed. This is the first point.

Secondly, we always assess risks.

Thirdly, our relations with China are not motivated by timeserving political any other considerations. Let me point out that the Friendship Treaty with China was signed in 2001, if memory serves, long before the current situation and long before the current economic disagreements, to put it mildly, between the United States and China.

We do not have to join anything, and we do not have to direct our policy against anyone. In fact, Russia and China are not directing their policy against anyone. We are just consistently implementing our plans for expanding cooperation. We have been doing this since 2001, and we are just consistently implementing these plans.

Take a look at what is written there. We have not done anything that transcends the framework of these accords. So there is nothing unusual here, and you should not search for any implications of the Chinese-Russian rapprochement. Of course, we assess the current global developments; our positions coincide on a number of matters on the current global agenda, including our attitude towards compliance with generally accepted rules in trade, the international financial system, payments and settlements.

The G20 has played a very tangible role. Since its inception in 2008, when the financial crisis flared up, the G20 has accomplished many useful things for stabilising the global financial system, for developing global trade and ensuring its stabilisation. I am talking about the tax aspect of the global agenda, the fight against corruption, and so on. Both China and Russia adhere to this concept.

The G20 has accomplished a lot by advocating quota changes at the International Monetary Fund and the World Bank. Both Russia and China share this approach. Considering the major increase in the global economic share of emerging markets, this is fair and right, and we have been voicing this position from the very beginning. And we are glad that this continues to develop and to proceed in line with changes in global trade.

Over the past 25 years or so (25, I believe), the share of G7 countries in the global GDP has declined from 58 percent to 40 percent. This should also be reflected in international institutions in some way. That is the common position of Russia and China. This is fair, and there is nothing special about this.

Yes, Russia and China have many coinciding interests, this is true. This is what motivates our frequent contacts with President Xi Jinping. Of course, we have also established very warm personal relations, and this is natural.

Therefore, we are moving in line with our mainstream bilateral agenda that was formulated as far back as 2001, but we quickly respond to global developments. We never direct our bilateral relations against anyone. We are not against anyone, we are for ourselves.

Lionel Barber: I am relieved that this egg supply is strong. But the serious point, Mr President, is, you are familiar with Graham Allison‘s book, The Thucydides’s Trap. The danger of tensions or a military conflict risk between a dominant power and a rising power, America and China. Do you think that there is a risk of a military conflict in your time between you, America and China?

Vladimir Putin: You know, the entire history of mankind has always been full of military conflicts, but since the appearance of nuclear weapons the risk of global conflicts has decreased due to the potential global tragic consequences for the entire population of the planet in case such a conflict happens between two nuclear states. I hope it will not come to this.

However, of course, we have to admit that it is not only about China’s industrial subsidies on the one hand or the tariff policy of the United States on the other. First of all, we are talking about different development platforms, so to speak, in China and in the United States. They are different and you, being a historian, probably will agree with me. They have different philosophies in both foreign and domestic policies, probably.

But I would like to share some personal observations with you. They are not about allied relations with one country or a confrontation with the other; I am just observing what is going on at the moment. China is showing loyalty and flexibility to both its partners and opponents. Maybe this is related to the historical features of Chinese philosophy, their approach to building relations.

Therefore I do not think that there would be some such threats from China. I cannot imagine that, really. But it is hard to say whether the United States would have enough patience not to make any rash decisions, but to respect its partners even if there are disagreements. But I hope, I would like to repeat this again, I hope that there would not be any military confrontation.

Lionel Barber: Arms control. We know that the INF agreement is in grave jeopardy. Is there any place, from Russia’s point of view, for future arms control agreements or are we in a new phase when we are likely to see a new nuclear arms race?

Vladimir Putin: I believe there is such a risk.

As I said already, the United States unilaterally withdrew from the ABM Treaty, and has recently quit the Intermediate-Range Nuclear Forces Treaty as well. But this time, it did not just quit but found a reason to quit, and this reason was Russia. I do not think Russia means anything to them in this case, because this war theatre, the war theatre in Europe is unlikely to be interesting to the US, despite the expansion of NATO and NATO’s contingent near our borders. The fact remains, the US has withdrawn from the treaty. Now the agenda is focused on theStrategic Arms Reduction Treaty (New START). I hope that I will be able to talk about it with Donald if we happen to meet in Osaka.

We said that we are ready to hold talks and to extend this treaty between the United States and Russia, but we have not seen any relevant initiative from our American partners. They keep silent, while the treaty expires in 2021. If we do not begin talks now, it would be over because there would be no time even for formalities.

Our previous conversation with Donald showed that the Americans seem to be interested in this, but still they are not making any practical steps. So if this treaty ceases to exist, then there would be no instrument in the world to curtail the arms race. And this is bad.

Lionel Barber: Exactly, the gloves are off. Is there any chance of a triangular agreement between China, Russia and America on intermediate nuclear forces or is that a dream, pie in the sky? Would you support such an end?

Vladimir Putin: As I said at the very beginning, we will support any agreement that can advance our cause, that is, help us contain the arms race.

It should be said that so far, the level and the development scale of China’s nuclear forces are much lower than in the United States and Russia. China is a huge power that has the capability to build up its nuclear potential. This will likely happen in the future, but so far our capabilities are hardly comparable. Russia and the United States are the leading nuclear powers, which is why the agreement was signed between them. As for whether China will join these efforts, you can ask our Chinese friends.

Lionel Barber: Russia is a Pacific power as well as a European and Asian power. It is a Pacific power. You have seen what the Chinese are doing in terms of their buildup of their Navy and their maritime strength. How do you deal with those potential security problems, territorial disputes in the Pacific? Does Russia have a role to play in a new security arrangement?

Vladimir Putin: You mentioned the build-up of naval forces in China. China’s total defence spending is $117 billion, if memory serves. The US defence spending is over $700 billion. And you are trying to scare the world with the build-up of China’s military might? It does not work with this scale of military spending. No, it does not.

As for Russia, we will continue to develop our Pacific Fleet as planned. Of course, we also respond to global developments and to what happens in relations between other countries. We can see all of this, but it does not affect our defence development plans, including those in the Russian Far East.

We are self-sufficient, and we are confident. Russia is the largest continental power. But we have a nuclear submarine base in the Far East, where we are developing our defence potential in accordance with our plans, including so that we can ensure safety on the Northern Sea Route, which we are planning to develop.

We intend to attract many partners to this effort, including our Chinese partners. We may even reach an agreement with American shippers and with India, which has also indicated its interest in the Northern Sea Route.

I would say that we are also primed for cooperation in the Asia Pacific region, and I have grounds to believe that Russia can make a considerable, tangible and positive contribution to stabilising the situation.

Lionel Barber: Can we just turn to North Korea? How do you assess the current situation and do you believe that in the end, any deal or agreement will have to accept the fact that North Korea has nuclear weapons and that total dismantling is just not possible? If I could just add, Mr President, I ask you this because Russia has a fairly small but still a land border with North Korea.

Vladimir Putin: You know, whether we recognise North Korea as a nuclear power or not, the number of nuclear charges it has will not decrease. We must proceed from modern realities, which are that nuclear weapons pose a threat to international peace and security.

Another pertinent question is where this problem stems from. The tragedies of Libya and Iraq have inspired many countries to ensure their security at all costs.

What we should be talking about is not how to make North Korea disarm, but how to ensure the unconditional security of North Korea and how to make any country, including North Korea feel safe and protected by international law that is strictly honoured by all members of the international community. This is what we should be thinking about.

We should think about guarantees, which we should use as the basis for talks with North Korea. We must be patient, respect it and, at the same time, take into account the dangers arising from this, the dangers of the nuclear status and the presence of nuclear weapons.

Of course, the current situation is fraught with unpredictable scenarios, which we must avoid.

Lionel Barber: You have obviously thought of this as an experienced foreign policy and security analyst and a strategist. How do you see the North Asia security situation over the next five to ten years, given you have Russia, you have China, you have Korea and Japan?

Vladimir Putin: You have said correctly that we have a common border, even if a short one, with North Korea, therefore, this problem has a direct bearing on us. The United States is located across the ocean, and the UK is located far away, while we are right here, in this region, and the North Korean nuclear range is not far away from our border. This why this concerns us directly, and we never stop thinking about it.

I would like to return to my answer to your previous question. We must respect North Korea’s legitimate security concerns. We must show it respect, and we must find a way of ensuring its security that will satisfy North Korea. If we do this, the situation may take a turn nobody can imagine today.

Do you remember what turn the situation took after the Soviet Union adopted the policy of détente? Do I need to say anything else?

Lionel Barber: Mr President, you have been in power or very close to power. I think in Davos I said to you when we met – you were not in power but still calling all the shots. After 20 years at the top or near the top, has your appetite for risk increased?

Vladimir Putin: It did not increase or decrease.Risk must always be well-justified. But this is not the case when one can use the popular Russian phrase: “He who doesn’t take risks, never drinks champagne.” This is not the case. Quite possibly, risks are inevitable when one has to make certain decisions. Depending on the scale of any decision, risks can be small or serious.

Any decision-making process is accompanied by risk. Before taking one’s chances, one has to meticulously assess everything. Therefore, risk based on an assessment of the situation and the possible consequences of the decisions is possible and even inevitable. Foolish risks overlooking the real situation and failing to clearly comprehend the consequences are unacceptable because they can jeopardise the interests of a great number of people.

Lionel Barber: How big was this Syria risk in terms of your decision to intervene?

Vladimir Putin: It was sufficiently high. However, of course, I thought carefully about this well in advance, and I considered all the circumstances and all the pros and cons. I considered how the situation around Russia would develop and the possible consequences. I discussed this matter with my aides and ministers, including those in charge of law enforcement agencies and other senior officials. In the long run, I decided that the positive effect from our active involvement in Syrian affairs for Russia and the interests of the Russian Federation would far outweigh non-interference and passive observation of how an international terrorist organisation grows ever stronger near our borders.

Lionel Barber: What has the return been like on the risk taken in Syria?

Vladimir Putin: I believe that it has been a good and positive return. We have accomplished even more than I had expected. First of all, many militants planning to return to Russia were eliminated. This implies several thousand people. They were planning to return to Russia or neighbouring countries with which we do not maintain any visa regime. Both aspects are equally dangerous for us. This is the first thing.

Secondly, we have managed to stabilise the situation in a nearby region, one way or another. This is also highly important. Therefore, we have directly strengthened Russia’s domestic security. This is the third thing.

Fourthly, we have established sufficiently good business-like relations with all regional countries, and our positions in the Middle East region have become more stable. Indeed, we have established very good, business-like, partner-like and largely allied relations with many regional countries, including Iran, Turkey and other countries.

Primarily, this concerns Syria, we have managed to preserve Syrian statehood, no matter what, and we have prevented Libya-style chaos there. And a worst-case scenario would spell out negative consequences for Russia.

Besides, I would like to openly speak of the mobilisation of the Russian Armed Forces. Our Armed Forces have received such practical experience that they could not have obtained during any peace-time exercises.

Lionel Barber: Are you committed to Mr al-Assad remaining in power or can we see, at some point, the transition in Syria that Russia would support, which would not be Libya?

Vladimir Putin: I believe that the Syrian people should be free to choose their own future. At the same time, I would like the actions of external players to be substantiated and, just as in the case of the risks you have mentioned, predictable and understandable, so that we can consider at least our next moves.

When we discussed this matter only recently with the previous US administration, we said, suppose Assad steps down today, what will happen tomorrow?

Your colleague did well to laugh, because the answer we got was very amusing. You cannot even imagine how funny it was. They said, “We don’t know.” But when you do not know what happens tomorrow, why shoot from the hip today? This may sound primitive, but this is how it is.

Therefore, we prefer to look at problems thoroughly from all possible angles and not to be in any hurry. Of course, we are perfectly aware of what is happening in Syria. There are internal reasons for the conflict, and they should be dealt with. But both sides should do their bit. I am referring to the conflicting parties.

Lionel Barber: Mr President, does that same argument apply to Venezuela? In other words, you are not prepared to see a transition in Venezuela and you are absolutely committed to President Maduro.

Vladimir Putin: Oh, and it seemed we had started so well. Please do not take offence to what I am going to say next. You won’t, will you? We were off to such a terrific start, talking seriously, and now you have moved back to the stereotype views on Russia.

We have no nothing to do with what is happening in Venezuela, if you know what I mean.

Lionel Barber: What are those advisors doing then in Caracas?

Vladimir Putin: I will say this now, if you just let me finish. There is no problem with that.

Back under [President] Chavez we sold weapons to Venezuela, without any limits and problems. We did this absolutely legally just as it is done all around the world and as every country does, including the United States, the UK, China and France. We did this too – we sold weapons to Venezuela.

We signed contracts, which say what we have to do when it comes to servicing this military equipment, that we must train local specialists, ensure that this equipment is maintained in combat readiness, and so on. We provide maintenance services for this equipment. I have already said this many times, including to our American partners: there are no Russian troops there. Do you understand? Yes, there are Russian specialists and instructors there. Yes, they are working there. Only recently, I believe it was a week ago, a group of our advisers and specialists left the country. But they can return.

We have an agreement that our aircraft fly there from time to time to take part in exercises. And this is it. Are we regulating the rebels’ actions as some of our partners are doing, or the actions of President Maduro? He is the president, why should we control his actions? He is in control. Whether he is doing well or not, this is another matter altogether. We do not make any judgments.

I believe that many things could have been done differently there when it comes to the economy. But we do not meddle in things; it is none of our business. We have invested billions of dollars there, mostly in the oil sector. So what? Other countries are doing the same as well.

It looks like everything is preserved only by Russian weapons. This is not true. It has nothing in common with reality. Where are the self-proclaimed presidents and opposition leaders? Some of them have taken refuge in foreign embassies and others are in hiding. What do we have to do with this? This problem should be sorted out by the Venezuelan people themselves. This is all.

Lionel Barber: I was just applying your theory and your experience of seeing what happened in Libya and Iraq to Venezuela. And therefore, logically, you would say, “We are committed to Mr Maduro because we do not want to see regime change from outside.” Is that the Russian position? Or might you be willing to say, “We will support Guaido because we have important oil interests in Venezuela”?

Vladimir Putin: We are prepared for any developments in any country, including Venezuela, if they are taking place in accordance with internal rules and the country’s legislation, its Constitution, and in line with the people’s will.

I do not think that Libyan or Iraqi statehood would have been wrecked if there had been no intervention there. It would not have happened in Libya, the situation was absolutely different there. Indeed, Gaddafi wrote his books there, set forth his theories, and so on, which did not meet specific standards, and his practical work did not meet European or American perceptions of democracy.

Incidentally, the President of France said recently that the American democratic model differs greatly from the European model. So there are no common democratic standards. And do you, well, not you, but our Western partners want a region such as Libya to have the same democratic standards as Europe and the United States? The region has only monarchies or countries with a system similar to the one that existed in Libya.

But I am sure that, as a historian, you will agree with me at heart. I do not know whether you will publicly agree with this or not, but it is impossible to impose current and viable French or Swiss democratic standards on North African residents who have never lived in conditions of French or Swiss democratic institutions. Impossible, isn’t it? And they tried to impose something like that on them. Or they tried to impose something that they had never known or even heard of. All this led to conflict and inter-tribal discord. In fact, a war continues in Libya.

So why should we do the same in Venezuela? Do we want to revert to gunboat diplomacy? What do we need it for? Is it necessary to humiliate Latin American nations so much in the modern world and impose forms of government or leaders from the outside?

By the way, we worked with President Chavez because he was president. We did not work with President Chavez as an individual, but we worked with Venezuela. That is why we channelled investments in the oil sector.

And where did we plan to deliver Venezuelan oil while investing in the oil sector? As you know, Venezuela has unique oil that is mostly delivered to US refineries. What is so bad about that? We wanted the Venezuelan oil and gas sector to operate steadily, predictably and confidently and to make deliveries to those US refineries. I do not understand what is so wrong with this.

First, they faced economic problems, followed by domestic political problems. Let them sort things out by themselves, and these leaders will come to power by democratic means. But when a person enters a square, raises his eyes to the sky and proclaims himself president? Let us do the same in Japan, the United States or Germany. What will happen? Do you understand that this will cause chaos all over the world? It is impossible to disagree with this. There will be pure chaos. How could they act like this? But no, they started supporting that person from the very outset.

He may be a very good person. He may be just wonderful, and his plans are good. But is it enough that he entered a square and proclaimed himself president? Is the entire world supposed to support him as president? We should tell him to take part in elections and win them, and then we would work with him as the state leader.

Lionel Barber: Let us talk about another democracy in Europe, my own country. You are going to have a meeting with Mrs May, which is going to be one of her last meetings before she steps down as Prime Minister. Do you think that there is a possibility of some improvement in Anglo-Russian relations and that we can move on from some of these issues that are obviously of great sensitivity, like the Skripal affair? Or do you think that we are going to stay in a deep freeze for the next three or five years?

Vladimir Putin: Listen,all this fuss about spies and counter-spies, it is not worth serious interstate relations. This spy story, as we say, it is not worth five kopecks. Or even five pounds, for that matter. And the issues concerning interstate relations, they are measured in billions and the fate of millions of people. How can we compare one with the other?

The list of accusations and allegations against one another could go on and on. They say, “You poisoned the Skripals.” Firstly, this must be proved.

Secondly, the average person listens and says, “Who are these Skripals?” And it turns out that Skripal was engaged in espionage against us [Russia]. So this person asks the next question, “Why did you spy on us using Skripal? Maybe you should not have done that?” You know, these questions are infinite. We need to just leave it alone and let security agencies deal with it.

But we know that businesses in the United Kingdom (by the way, I had a meeting with our British colleagues in this same room), they want to work with us, they are working with us and intend to continue doing so. And we support this intent.

I think that Mrs May, despite her resignation, could not help but be concerned that these spy scandals made our relations reach a deadlock so we could not develop our ties normally and support business people, who are doing what? They do not only earn money, this is what is on the outside. They create jobs and added value, plus they provide revenue at all levels of the tax system of their countries. This is a serious and multifaceted job, with the same risks you mentioned, including risks related to business operations. And if we add an unpredictable political situation, they will not be able to work at all.

I think that both Russia and the United Kingdom are interested in fully restoring our relations. At least I hope that a few preliminary steps will be made. I think it would be easier for Mrs May, maybe, because she is leaving and is free to do what she thinks is right, important and necessary and not to bother about some domestic political consequences.

Lionel Barber: Some people might say that a human life is worth more than five pennies. But do you believe, Mr President that whatever happened…

Vladimir Putin: Did anybody die?

Lionel Barber: Oh yes. The gentleman who had a drug problem and he died after touching the Novichok in the car park. I mean somebody did that because of the perfume. It was more than one person that died, not the Skripals. I am just…

Vladimir Putin: And you think this is absolutely Russia’s fault?

Lionel Barber: I did not say that. I said somebody died.

Vladimir Putin: You did not say that, but if it has nothing to do with Russia… Yes, a man died, and that is a tragedy, I agree. But what do we have to do with it?

Lionel Barber: Let me just ask this and I really want to talk about the Russian economy. Do you believe that what happened in Salisbury sent an unambiguous message to anyone who is thinking of betraying the Russian state that it is fair game?

Vladimir Putin: As a matter of fact, treason is the gravest crime possible and traitors must be punished. I am not saying that the Salisbury incident is the way to do it. Not at all. But traitors must be punished.

This gentleman, Skripal, had already been punished. He was arrested, sentenced and then served time in prison. He received his punishment. For that matter, he was off the radar. Why would anybody be interested in him? He got punished. He was detained, arrested, sentenced and then spent five years in prison. Then he was released and that was it.

As concerns treason, of course, it must be punishable. It is the most despicable crime that one can imagine.

Lionel Barber: The Russian economy. You spoke the other day about decline in the real wages in the Russian workforce and Russian growth has been less than expected. But at the same time, Mr President, you have been accumulating foreign exchange reserves and international reserves at some 460 billion. What are you saving for? What is the purpose? Can’t you use some of this money to ease up on the fiscal side?

Vladimir Putin: Let me correct a few very small details. Real wages are not in decline in Russia. On the contrary, they are starting to pick up. It is the real household disposable income that is falling.

Wages and income are two slightly different things. Income is determined by many parameters, including loan servicing costs. People in Russia take out a lot of consumer loans and interest payments are counted towards expenses, which drags down real income indicators. Also, the shadow economy is undergoing legalisation. A substantial part of self-employed people – I believe, 100,000 or 200,000, have already legalised their business. This, too, affects real incomes of the population, disposable incomes.

This tendency has persisted for the past four years. Last year we recorded a small increase of 0.1 percent. It is not enough. It is still within the margin of error. But it is one of the serious problems that we need to deal with and we are dealing with it.

Real wages started to grow recently. Last year there was an 8.5-percent increase. This year, the growth rate of real wages has significantly decreased due to a whole range of circumstances. I mean that last year we saw a recovery growth and there are some other factors involved. However, it continues. And we really expect that it will have an effect on real household disposable incomes.

Even more so because lately we have adopted a number of measures to speed up the growth of retirement pensions. Last year the inflation rate was 4.3 percent and, based on these results, in the beginning of this year pensions were adjusted for inflation by 7.05 percent. And we set ourselves a goal, a task – which, I am certain, will be achieved – to adjust pensions by a percentage that is above the inflation rate.

Now, real incomes were also affected because we had to increase VAT from 18 to 20 percent, which affected people’s purchasing power because the inflation rate exceeded 5 percent.

In other words, we expected that the negative impact of the VAT increase would be short-term, which is exactly what happened. Fortunately, it worked out and our calculations proved right. Now the inflation rate is going down, the macroeconomic situation is improving; investment is rising slightly. We can see that the economy has overcome those difficulties that were caused by internal and external shocks. The external shocks were related to restrictions and slumping prices on our traditional export products. The economy has stabilised.

The macroeconomic situation in the country is stable. It is not accidental and all rating agencies registered it. The three major agencies raised our investment rating. Economic growth last year was 2.3 percent. We do not think it was enough but we will, of course, work on speeding up the pace. The growth rate in industrial production was 2.9 percent and even higher, up to 13 percent in some industries (light industry, processing and garment industries and several others). Therefore, overall, our economy is stable.

But the most important task we need to achieve is to change the structure of the economy and secure a substantial growth of labour productivity through modern technologies, Artificial Intelligence, robotics and so on. This is exactly why we increased VAT, to raise budget funds for performing a certain part of this job that is the state’s responsibility, in order to create conditions for private investment. Let us take transport and other infrastructure development. Hardly anybody besides the state is involved in it. There are other factors related to education and healthcare. A person who has health problems or has no training cannot be efficient in the modern economy. The list goes on.

We really hope that by starting this work on key development areas, we will be able to increase labour productivity and use this basis for ensuring an increase in the incomes and prosperity of our people.

As concerns the reserves, you are not exactly correct here, either. We have over 500 billion in gold and foreign currency reserves, rather than 460 billion. But the understanding is that we need to create a safety net that would let us feel confident and use the interest on our existing resources. If we have 7 percent more, we can spend those 7 percent.

This is what we plan for the next year and there is a high probability that we will succeed. Do not think that this money is just sitting on the shelf. No, it creates certain guarantees for Russia’s economic stability in the midterm.

Lionel Barber: The Central Bank has done a very good job in helping to secure macroeconomic stability even if some of the oligarchs complain about banks being closed.

Vladimir Putin: You know, first of all, we do not have oligarchs anymore. Oligarchs are those who use their proximity to the authorities to receive super profits. We have large companies, private ones, or with government participation. But I do not know of any large companies that get preferential treatment from being close to the authorities, these are practically non-existent.

As for the Central Bank, yes, it is engaged in a gradual improvement of our financial system: inefficient and small-capacity companies, as well as semi-criminal financial organisations are leaving the market, and this is large-scale and complicated work.

It is not about oligarchs or large companies; the thing is that it affects, unfortunately, the interests of the depositor, the average person. We have relevant regulatory acts that minimise people’s financial losses and create a certain safety net for them. But each case should be considered individually, of course.

In general, the work of the Central Bank, in my opinion, deserves support. It is related to both the improvement of the financial system and the calibrated policy regarding the key interest rate.

Lionel Barber: Mr President, I would like to go back to President Xi and China. As you know, he has pursued a rigorous anticorruption campaign in order to clean up the party, maintain the legitimacy and strengthen the party. He has also read the history of the Soviet Union, where Mr Gorbachev essentially abandoned the party and helped to destroy the country – the Soviet Union. Do you think that Mr Xi is right in his approach that the party is absolutely crucial? And what lessons do you draw for Russia? If I can just add, you said something interesting a few years ago about the breakup of the Soviet Union being the greatest geopolitical tragedy of the 20th century.

Vladimir Putin: These two issues are not connected. As for the tragedy related to the dissolution of the Soviet Union, this is something obvious. I meant, first of all, the humanitarian aspect of it. It appears that 25 million ethnic Russians were living abroad when they learned from the television and radio that the Soviet Union had ceased to exist. Nobody asked their opinion. The decision was simply made.

You know, these are issues of democracy. Was there an opinion poll, a referendum? Most (over 70 percent) of the citizens of the USSR spoke in favour of retaining it. Then the decision was made to dissolve the USSR, but nobody asked the people, and 25 million ethnic Russians found themselves living outside the Russian Federation. Listen, is this not a tragedy? A huge one! And family relations? Jobs? Travel? It was nothing but a disaster.

I was surprised to see the later comments on what I said, in particular, in the Western media. They should try to live through seeing their father, brother or any other close relative finding themselves living in a different country, where a whole new life has started. I assure you.

As for the party and the party state building in China, this is for the Chinese people to decide; we do not interfere. Today’s Russia has its own principles and rules of life, and China with its 1.35 billion people has its own. You try to rule a country with such a population. This is not Luxembourg, with all due respect to this wonderful country. Therefore, it is necessary to give the Chinese people the opportunity to decide how to organise their lives.

Lionel Barber: Again a big picture question. I talked at the beginning of our conversation about fragmentation. Another phenomenon today is that there is a popular backlash against elites and against the establishment and you have seen that – Brexit in Britain. Perhaps you were speaking about Trump’s America. You have seen it with the AFD in Germany; you have seen it in Turkey; and you have seen it in the Arab world. How long do you think that Russia can remain immune to this global movement of backlash against the establishment?

Vladimir Putin: You should look at the realities in each particular case. Of course, there are some trends, but they are only general. In each particular case, when looking at the situation and how it unfolds, you should take into account the history of the given country, its traditions and realities.

How long will Russia remain a stable country? The longer the better. Because very many other things and its position in the world depend on stability, on internal political stability. Ultimately, the wellbeing of the people depends, possibly primarily, on stability.

One of the reasons, the internal reason for the Soviet Union’s collapse was that life was difficult for the people, whose take-home wages were very small. The shops were empty, and the people lost the intrinsic desire to preserve the state.

They thought that it could not get worse no matter what happened. It turned out that life became worse for very many people, especially at the beginning of the 1990s when the social protection and healthcare systems collapsed and industry was crumbling. It could be ineffective, but at least people had jobs. After the collapse, they lost them. Therefore, you should look at each particular case separately.

What is happening in the West? What is the reason for the Trump phenomenon, as you said, in the United States? What is happening in Europe as well? The ruling elites have broken away from the people. The obvious problem is the gap between the interests of the elites and the overwhelming majority of the people.

Of course, we must always bear this in mind. One of the things we must do in Russia is never to forget that the purpose of the operation and existence of any government is to create a stable, normal, safe and predictable life for the people and to work towards a better future.

There is also the so-called liberal idea, which has outlived its purpose. Our Western partners have admitted that some elements of the liberal idea, such as multiculturalism, are no longer tenable.

When the migration problem came to a head, many people admitted that the policy of multiculturalism is not effective and that the interests of the core population should be considered. Although those who have run into difficulties because of political problems in their home countries need our assistance as well. That is great, but what about the interests of their own population when the number of migrants heading to Western Europe is not just a handful of people but thousands or hundreds of thousands?

Lionel Barber: Did Angela Merkel makea mistake.

Vladimir Putin: Cardinal mistake. One can criticise Trump for his intention to build a wall between Mexico and the United States. It could be going too far. Yes, maybe so. I am not arguing about this point. But he had to do something about the huge inflow of migrants and narcotics.

Nobody is doing anything. They say this is bad and that is bad as well. Tell me, what is good then? What should be done? Nobody has proposed anything. I do not mean that a wall must be built or tariffs raised by 5 percent annually in the economic relations with Mexico. This is not what I am saying, yet something must be done. He is at least looking for a solution.

What am I driving at? Those who are concerned about this, ordinary Americans, they look at this and say, Good for him, at least he is doing something, suggesting ideas and looking for a solution.

As for the liberal idea, its proponents are not doing anything. They say that all is well, that everything is as it should be. But is it? They are sitting in their cosy offices, while those who are facing the problem every day in Texas or Florida are not happy, they will soon have problems of their own. Does anyone think about them?

The same is happening in Europe. I discussed this with many of my colleagues, but nobody has the answer. The say they cannot pursue a hard-line policy for various reasons. Why exactly? Just because. We have the law, they say. Well, then change the law!

We have quite a few problems of our own in this sphere as well. We have open borders with the former Soviet republics, but their people at least speak Russian. Do you see what I mean? And besides, we in Russia have taken steps to streamline the situation in this sphere. We are now working in the countries from which the migrants come, teaching Russian at their schools, and we are also working with them here. We have toughened the legislation to show that migrants must respect the laws, customs and culture of the country.

In other words, the situation is not simple in Russia either, but we have started working to improve it. Whereas the liberal idea presupposes that nothing needs to be done. The migrants can kill, plunder and rape with impunity because their rights as migrants must be protected. What rights are these? Every crime must have its punishment.

So, the liberal idea has become obsolete. It has come into conflict with the interests of the overwhelming majority of the population. Or take the traditional values. I am not trying to insult anyone, because we have been condemned for our alleged homophobia as it is. But we have no problems with LGBT persons. God forbid, let them live as they wish. But some things do appear excessive to us.

They claim now that children can play five or six gender roles. I cannot even say exactly what genders these are, I have no notion. Let everyone be happy, we have no problem with that. But this must not be allowed to overshadow the culture, traditions and traditional family values of millions of people making up the core population.

Lionel Barber: Does that include – this is very important, like you say – the end of this liberal idea, because – what else did you say – uncontrolled immigration, open borders, definitely, as you say, diversity as an organizing principle in society? What else do you think is just finished over in terms of the liberal idea? And would you say – if I could just add – that religion therefore must play an important role in terms of national culture and cohesiveness?

Vladimir Putin: It should play its current role.It [religion] cannot be pushed out of this cultural space. We should not abuse anything.

Russia is an Orthodox Christian nation, and there have always been problems between Orthodox Christianity and the Catholic world. This is exactly why I will now say a few words about Catholics. Are there any problems there? Yes, there are, but they cannot be over-exaggerated and used for destroying the Roman Catholic Church itself. This is what cannot be done.

Sometimes, I get the feeling that these liberal circles are beginning to use certain elements and problems of the Catholic Church as a tool for destroying the Church itself. This is what I consider to be incorrect and dangerous.

All right, have we forgotten that all of us live in a world based on Biblical values? Even atheists and everyone else live in this world. We do not have to think about this every day, attend church and pray, thereby showing that we are devout Christians or Muslims or Jews. However, deep inside, there must be some fundamental human rules and moral values. In this sense, traditional values are more stable and more important for millions of people than this liberal idea, which, in my opinion, is really ceasing to exist.

Lionel Barber: So religion, religion is not the opium of the masses?

Vladimir Putin: No, it is not. But I get the impression that you are detached from religion because it is already 12.45 am Moscow Time, and you continue to torture me. As we say here, there is no fear of God in you, is there? (Laughter)

Lionel Barber: This is history. I have waited a long time for this. I have got one last question. And thank you for your – go on please.

Vladimir Putin: Please, go ahead.

Henry Foy: Mr President, would you say – I was reflecting on what you just said: some of the themes you were referring to would echo in people such as Steve Bannon, and Mr Trump himself, and the groups in Europe who have come to power. Do you think if the end of the liberal idea is over, is now the time of the ‘illiberals’? And do you see more and more allies growing around the world to your way of seeing the human existence at the moment?

Vladimir Putin: You know, it seems to me that purely liberal or purely traditional ideas have never existed. Probably, they did once exist in the history of humankind, but everything very quickly ends in a deadlock if there is no diversity. Everything starts to become extreme one way or another.

Various ideas and various opinions should have a chance to exist and manifest themselves, but at the same time interests of the general public, those millions of people and their lives, should never be forgotten. This is something that should not be overlooked.

Then, it seems to me, we would be able to avoid major political upheavals and troubles. This applies to the liberal idea as well. It does not mean (I think, this is ceasing to be a dominating factor) that it must be immediately destroyed. This point of view, this position should also be treated with respect.

They cannot simply dictate anything to anyone just like they have been attempting to do over the recent decades. Diktat can be seen everywhere: both in the media and in real life. It is deemed unbecoming even to mention some topics. But why?

For this reason, I am not a fan of quickly shutting, tying, closing, disbanding everything, arresting everybody or dispersing everybody. Of course, not. The liberal idea cannot be destroyed either; it has the right to exist and it should even be supported in some things. But you should not think that it has the right to be the absolute dominating factor. That is the point.

Please.

Lionel Barber: You really are on the same page as Donald Trump. Mr President, you have been in power for almost 20 years.

Vladimir Putin: For eighteen years.

Lionel Barber: You have seen many world leaders. Who do you most admire?

Vladimir Putin: Peter the Great.

Lionel Barber: But he is dead.

Vladimir Putin: He will live as long as his cause is alive just as the cause of each of us. (Laughter). We will live until our cause is alive.

If you mean any present-day leaders from different countries and states, of the persons that I could communicate with, I was most seriously impressed by former President of France Mr Chirac. He is a true intellectual, a real professor, a very level-headed man as well as very interesting. When he was President, he had his own opinion on every issue, he knew how to defend it and he always respected his partners’ opinions.

In modern-day history, taking a broader view, there are many good and very interesting people.

Lionel Barber: Peter the Great, the creator of the Greater Russia. Need I say any more? My last question, Mr President. Great leaders always prepare succession. Lee Kuan Yew prepared succession. So please share with us what would the process be by which your successor will be chosen.

Vladimir Putin: I can tell you without exaggeration that I have always been thinking about this, since 2000. The situation changes and certain demands on people change, too. In the end, and I will say this without theatrics or exaggeration, in the end the decision must be made by the people of Russia. No matter what and how the current leader does, no matter who or how he represents, it is the voter that has the final word, the citizen of the Russian Federation.

Lionel Barber: So the choice will be approved by the Russian people in a vote? Or through the Duma?

Vladimir Putin: Why through the Duma? By means of direct secret ballot, universal direct secret ballot. Of course, it is different from what you have in Great Britain. We are a democratic country. (Laughter)

In your country, one leader has left, and the second leader, who is for all intents and purposes the top figure in the state, is not elected by a direct vote of the people, but by the ruling party.

It is different in Russia, as we are a democratic country. If our top officials leave for some reason, because they want to retire from politics like Boris Yeltsin, or because their term ends, we hold an election through universal direct secret ballot.

The same will happen in this case. Of course, the current leader always supports someone, and this support can be substantive if the person supported has the respect and trust of the people, but in the end, the choice is always made by the Russian people.

Lionel Barber: I cannot resist pointing out that you did take over as president before the election.

Vladimir Putin: Yes, this is true. So what? I was acting president, and in order to be elected and become the head of state, I had to take part in an election, which I did.

I am grateful to the Russian people for their trust back then, and after that, in the following elections. It is a great honour to be the leader of Russia.

Lionel Barber: Mr President, thank you for spending time with the Financial Times in Moscow, in the Kremlin.

Vladimir Putin: Thank you for your interest in the events in Russia and your interest in what Russia thinks about the current international affairs. And thank you for our interesting conversation today. I believe it was really interesting.

Thank you very much.

(sublinierile mele colorate)